Vstřikovací čerpadlo Bosch

Rozpravy o drobných muškách vašich neVAZových miláčků.

Moderátor: Moderátoři

popest
Příspěvky: 361
Registrován: úte led 09, 2007 18:37
Bydliště: Žatec

Vstřikovací čerpadlo Bosch

Příspěvek od popest »

Ahoj, měl bych dotaz na lidi co mají i jiná auta než Lada.

Mám krátce Renault Megane 1 1.9 DTi.(rv. 99) Při otočení klíčku do polohy žhavení, se ze vstřikovacího čerpadla ozývá zvuk jako kdyby v něm byl cvrček, doslova :-D .

Popravdě zatím se s technikou diesel turbo motoru seznamuji, takže předpokládám, že vstřikovací čerpadlo neběží, dokud se motor netočí (co by kam taky stříkalo...). Někde jsem četl, že je možné aby spolu se vstřikovacím čerpadlem bylo uvnitř umístěno i palivové čerpadlo... což tak asi bude, protože pokud do nějaké doby motor nenastartuji, cvrček ustane... asi se palivová soustava dostatečně natlakuje.

Je tedy má teorie správná a jedná se o palivové čerpadlo? A je tenhle zvuk normální?

Díky za odpovědi.

EDIT: Sehnal jsem si Jak na to.. píšou, že palivo si nasává samotné vstřikovací čerpadlo....

[ Komentář přidal: zelvotron: so červen 11, 2011 10:24 ]
Přesunuto do vhodnější sekce.
Štěpán

Příspěvek od Štěpán »

Pravděpodobně ten cvrček je jenom servo pohon nebo jinej mechanizmus nastavení předvstřiku.

Byla by nějaka fotka toho čerpadla? Jaký je to výrobce? Bosch, Lukas, Roto-diesel?
popest
Příspěvky: 361
Registrován: úte led 09, 2007 18:37
Bydliště: Žatec

Příspěvek od popest »

Je to Bosch... fotku udělám dneska až bude světlo. :-)
popest
Příspěvky: 361
Registrován: úte led 09, 2007 18:37
Bydliště: Žatec

Příspěvek od popest »

Takže tady jsou fotky
Přílohy
cerpadlo1.jpg
cerpadlo2.jpg
Marek
Příspěvky: 5315
Registrován: úte čer 01, 2004 21:31
Bydliště: Třebíč, CZ

Příspěvek od Marek »

Rotační čerpadla BOSCH nemají žádný elektronický prvek, s výjimkou ventilů a šoupátka. Znamená to, že v čerpadlu není žádné palivové čerpadlo poháněné elektrikou. Jeho součástí je palivové nasávací čerpadlo, které vytahuje naftu z nádrže do tlakové části čerpadla, ale jedná se klasickou mechanickou záležitost. A ani toto "dopravní" čerpadlo se v danou chvíli netočí a tudíž naftu nedopravuje.

To vrzání bude nejpravděpodobněji z ventilu N108, což je ventil uzavírání (otvírání) paliva. Ve většině případů se u čerpadel BOSCH nachází nahoře v zadní části čerpadla - na té poslední fotce je ventil N108 krásně vidět (jde od něho slabý drátek) - viz červený kroužek.
Jakmile zapneš klíčky, je na tento ventil přivedeno napětí po svorce 15 spínané jednotkou motoru. Pokud do určité doby nenastartuješ, jednotka toto napětí shodí.


Zkus od ventilu N108 odpojit přívodní drátek a poté zapni zapalování. Pokud se zvuk ztratí, je to jasné. Pokud se neztratí, může to být nastavovač předvstřiku, čili ventil N109 v dolní části čerpadla. Je to ovšem méně pravděpodobné.
Přílohy
N108.jpg
RENAULT Mégane Grandtour *04/2008 - 1,5dCi 78kW (06/2016-)
RENAULT Scénic *05/2012 - 1,4TCe 96kW (10/2023-)
Uživatelský avatar
Honza 21061
Příspěvky: 1600
Registrován: úte pro 13, 2005 22:35
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Honza 21061 »

Zajímavé je, že naše autobusy s motory Renault a vstřikovacími čerpadly Bosch po zapnutí klíčku taky cvrčkují. Tam je ale nějaký maxicvrček. :D Po cca 10 vteřinách to přestane. Vypozoroval jsem, že start motoru má stejný průběh při zapojení startéru při crčkovi, nebo až když přestane.

Nejlépe měl ventil předvstřiku udělaný Peugeot 405. Plus do cívky šlo odbočkou od elektroventilu paliva a obvod se uzavíral caplíkem na páčce nastavující vyšší dodávku paliva. Při studeném motoru za tohle všechno tahal lankem voskový "urychlovač startu". Když se voda trochu prohřála, povolil, cívka přišla o mínus a předvstřik byl ukončen. V jednoduchosti síla. :D Pamatuju si, že u té mojí 405 to dokonce pár let i fungovalo. Pak to lidem ve firmě zůstalo viset, cívka se asi spálila, víc to žralo, byly zbytečně vyšší otáčky, tak jsem hned po zdědění povolil lanko a startoval vždy bez toho. V zimě lahůdka.
Honza
Osa Praha - Brno
popest
Příspěvky: 361
Registrován: úte led 09, 2007 18:37
Bydliště: Žatec

Příspěvek od popest »

Dobře. Díky Marku. Zkusím to a dám vědět.

EDIT:

Ještě dotaz... Když to tedy nemá žádně elektrické čerpadlo, teda soudě alespoň podle toho, co je napsáno v Jak na to, kde píšou, že u vznětových motorů si palivo čerpá samo vstřikovací čerpadlo. A podle toho co říkáš Marku, že tohle vstřikovací čerpadlo nemá ani žádné elektrické čerpadlo v sobě, pak nějak nechápu jak to může nastartovat.

Přeci je zde potřeba vytvořit v palivové soustavě dostatečný tlak aby bylo jak stříkat. A pokud motor stojí a není tam nic co by se točilo na elektřinu, jak se pak ta palivová soustava natlakuje? To jí stačí 4x otočit motorem? Protože tohle auto startuje v podstatě okamžitě.
Uživatelský avatar
MartasBrno
Příspěvky: 4442
Registrován: pon zář 08, 2008 13:10
Bydliště: Brno

Příspěvek od MartasBrno »

Určitě k tomu stačí pár otočení. Veškerá energie se bere mechanicky z náhonu, nic dalšího tam není.
Obrázek
a když jsem se v 15-ti rozhodoval co dál dělat, poslouchat sestry byla pro mě jasná volba... :-D
popest
Příspěvky: 361
Registrován: úte led 09, 2007 18:37
Bydliště: Žatec

Příspěvek od popest »

Hledal jsem něco na netu.. Jestli jsem to dobře pochopil, tak to obsahuje zpětný ventil.. Tlak se mění s otáčkama(1-8 bar). Takže po vypnutí v té soustavě zůstane tlak. Proto není problém. ASI.

No lepší bude, když se k tomu vyjádří někdo kvalifikovaný, ideálně Marek... Sice to vyloženě není třeba vědět, ale když už mám doma 1.9 DTi, rád bych věděl jak to přesně funguje :-)

EDIT: Koukal jsem sem http://www.t4-wiki.de/wiki/Ventil_N109_ ... schaltung) a podle toho co jsi zakroužkoval, to označení jak jsi psal bude asi opačně. Je to tak? (koukal jsem i na jinych forech a myslím, že tomu říkali N109)
Marek
Příspěvky: 5315
Registrován: úte čer 01, 2004 21:31
Bydliště: Třebíč, CZ

Příspěvek od Marek »

Rotační čerpadla BOSCH mají na vstupu klasické podtlakové mechanické čerpadlo, které vytahuje z nádrže naftu a posílá do vysokotlaké části čerpadla. Je uložené na společném hřídeli s vysokotlakým čerpadlem. Tlak potřebný k úspěšnému nastartování a běhu motoru se v čerpadle vyvine prakticky okamžitě (po nepatrném pootočení hřídele), proto stačí jedno dvě otočení a motor běží. Výkon tohoto podávacího mechanického čerpadla je totiž poměrně velký, za minutu umí "přepravit" i několik litrů paliva (zatímco vysokotlaká část spotřebuje pouze zlomek tohoto množství) a zbytek putuje zpětným vedením do nádrže. Čili skutečně stačí otočit startérem a čerpadlo tlačí na vstřiky tolik paliva, že motor chytne bez problému.
Uzavřenou cirkulací nafty se dociluje několika důležitých jevů současně: Především se z čerpadla takto odvádí teplo - cirkulující naftou se čerpadlo chladí. Dále nafta, která přebírá teplo z čerpadla, se rychleji ohřívá - tím snižuje viskozitu, lépe teče, lépe maže, lépe se vstřikuje a lépe hoří. Optimální teplota nafty je 40-60°C, v některých systémech i vyšší. Dokonce u nejmodernějších vysokotlakých vstřikovacích systémů se nafta za chodu motoru dokáže ohřívat i na ještě vyšší teploty (kolem 80°C) - to je už samozřejmě nežádoucí, proto se nafta nebo naftový filtr chladí (náporovými chladiči nebo chladicí kapalinou).

Základním a zcela nezbytným předpokladem je absolutně dokonalá těsnost palivového potrubí a celého systému.

Problém nastává v případě, že systém paliva je zavzdušněný. Nejčastěji k tomuto jevu dojde při vyčerpání nádrže "do sucha" (což se u naftových motorů nedoporučuje), také při výměně palivového filtru, nebo v případě netěsnosti systému (třeba přepadové hadičky na vstřikovačích a jiné možné netěsnosti). V takovém případě nafta v systému doslova spadne zpátky do nádrže. Pak trvá dlouho, než podávací mechanické čerpadlo vytahne naftu z nádrže až k sobě. Je třeba mít na paměti, že naftové potrubí může mít třeba i pět metrů délky, objem naftového filtru může být až půl litru - to vše se musí nejprve naplnit naftou, než je motor schopen chytit a běžet.
Pro tyto účely je fajn vybavit vstupní hadici nafty balónkem (některé francouzské vozy jej mají z výroby).

U novějších motorů CR nebo PD tento problém není - mají v nádrži podávací elektrické čerpadlo podobně jako benzinové motory.


Mně naftový systém těsní naprosto dokonale a tudíž s tím nemám problém. Při výměně filtru zalévám nový filtr naftou až po okraj, čímž systém prakticky nezavzdušním a motor chytne bez problémů (pak jej nechám asi minutovým chodem na volnoběh jen dokonale odvzdušnit a dále to neřeším).


Dvakrát jsem však problém měl.

1) Koupil jsem nový palivový filtr, zalil, namontoval a jel. Od té doby byly větší či menší problémy se startováním, motor točil i půl minuty, než naskočil (jindy chytá na škrtnutí). Po určité době se mi stalo, že při stání na semaforu motor z volnoběhu chcípl a už jsem to nenatočil ani po minutě. Celý problém byl v těsnicím O-kroužku termoregulačního ventilu na filtru. Byl se slabší gumy, čímž netěsnil termoventil a systém si přisával vzduch (zatepla víc, zastudena méně). Spravila to výměna O-kroužku za Kč 4,-.

2) Problém se vyskytl náhle, bez předchozího upozornění. Dojel jsem na Sokolovsko za dětmi na víkend, auto zaparkoval na parkovišti u baráku rodičů - vše bez problému. Druhý den odpoledne jsem sedl s rodinou do vozu, otočím klíčkem a točím, točím, točím - bez startu. Po otevření kapoty jsem zjistil, že hadice vedoucí od filtru k čerpadlu (průhledná) je suchá. Indicií, která naprosto jednoznačně objasnila příčinu, byla mokrá hlava válců od paliva v místě druhého válce. Hned mi bylo jasné, která bije - prasklá přepadová hadička vstřikovače. Jedná se o palivovou hadičku 3,2mm volně navlečenou na nátrubcích mezi vstřikovači a vedoucí zpět do čerpadla. Na jednom tom nátrubku byla asi už holka unavená a nafta slintala ven (a přirozeně po vypnutí motoru tudy systém nasával malinké množství vzduchu, které však za den způsobilo úplně zavzdušnění systému).
Hadičku jsem vyměnil (mám v kufru asi metr a střihnout ji na přesnou délku není problém - mám přece v lékárničce pro tento účel speciální nové dlouhé kvalitní sterilní zahnuté nerezové zdravotnické nůžky :wink: ). Ale jak odvzdušnit? Spěchali jsme, v autě pět dětí (prckovi tehdy pouze něco přes rok) - točit startérem a tahat tak z nádrže metry paliva mi nepřišlo jako ideální řešení. Nejen že to škodí čerpadlu, které se točí nemazáno, ale navíc tehdy jsem měl ve voze baterku těsně před smrtí a hrozil vážný problém. Napadla mě spásná myšlenka. Skočil jsem do baráku k mámě, v kuchyni vzal plastový malý trychtýřek a fritovací olej Brölio. Odpojil jsem hadičku z naftového filtru do čerpadla (tu zmiňovanou průhlednou), vrazil do ní trychtýřek, nalil olej Brölio a babě poručil, aby nastartovala motor. Ten chytil okamžitě. Stálým naléváním asi 0,5 litru oleje do trychtýřku se zpátečkou zalil filtr a odpojeným nátrubkem z něho olej začal unikat. Baba chcípla motor, já zapojil zpět do filtru hadičku, utáhl sponu a odjel.

Obě tyto závady jsou výjimečné. Ta první by se teoreticky vůbec neměla stát, ta druhá pochopitelně ano, nicméně pokud uživatel preventivně přepadové hadičky mění aspoň společně s výměnou naftového filtru (60.000 km), nemělo by se stát ani to.

Takže takto pracuje vstřikovací čerpadlo BOSCH, chlapče milý :wink:.



Jinak ohledně těch ventilů - umístěné jsou tak, jak jsem psal, v označení jsem je možná zaměnil (to je možné). N109 je ventil odpojení paliva (nahoře), N108 je ventil regulace předvstřiku (dole) - takže opačně.
RENAULT Mégane Grandtour *04/2008 - 1,5dCi 78kW (06/2016-)
RENAULT Scénic *05/2012 - 1,4TCe 96kW (10/2023-)
popest
Příspěvky: 361
Registrován: úte led 09, 2007 18:37
Bydliště: Žatec

Příspěvek od popest »

Mnohokrát děkuji, Marku. Perfektně vysvětleno. Ano, ten balónek u palivového filtru mám. V pátek až se dostanu domu zkusím odpojit ten ventil.

Ještě otázka, kde tyhle všechny informace bereš? :-) Rád bych si taky něco nastudoval sám, ať tu pořád nemusím otravovat, ale pátral jsem na netu a nic moc podrobného jsem nenašel.

Zatím díky.
Cooper
Příspěvky: 1070
Registrován: úte črc 21, 2009 16:54
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Cooper »

Fíhá, koukám že čerpadlo je dost podobné jako na mém SDI :-)

Marku, prosimtě, čím, nebo jak se ovládá dávka paliva ke vstřikovačům? Je mě jasné že doby lanka k čerpadlu jsou už pryč. Je tam nějáký elektricky přesuvník který řídí ŘJ a dávkuje palivo?
Lada 21044i r.v. 1997 "Láďa"
Lada 2105 r.v. 1984 "Ivan"

http://www.spotreby.cz/sigs/ico_1_3751.gif

http://www.flickr.com/photos/minicoopercz/

Akce roku: Ke každému vozu Lada, svářečka MIG/MAG Zdarma!!!!

Tři Sestry Lada Gang
Uživatelský avatar
Luděk Musil
Příspěvky: 10567
Registrován: úte čer 01, 2004 07:55
Bydliště: Vyškov/Rašov
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Luděk Musil »

Cooper píše:čím, nebo jak se ovládá dávka paliva ke vstřikovačům? Je mě jasné že doby lanka k čerpadlu jsou už pryč. Je tam nějáký elektricky přesuvník který řídí ŘJ a dávkuje palivo?
No v podstatě máš pravdu.
Velmi zjednodušeně: Až do vstřikovačů jde palivo pod konstatntním tlakem. Ve vstřikovači je jehla, jejíž doba otevření je dána povelem z ŘJ a samotné mechanické otevření je provedeno elektromagneticky.
Doufám že jsem to vysvětlil správně a srozumitelně. L.
21011 -> (78) 84-99; 2103 -> (78) 99-04; 21073 -> (96) 04-07; 21044 -> (99) 07-13; 21044 -> (96) 12-16; Granta bílá -> 16-?; Vesta SW cross barvy Phantom (19) 20-?; 21011 - veterán (75) 12-?
Nemožné na počkání, zázraky do 3 dnů ´
Marek
Příspěvky: 5315
Registrován: úte čer 01, 2004 21:31
Bydliště: Třebíč, CZ

Příspěvek od Marek »

Cooper: To jmenované čerpadlo je s Tvým ve Fabii SDi naprosto identické. Liší se pouze v detailech.

Luďku - bohužel se mýlíš. To, co jsi zjednodušeně popsal, platí pro Common-Rail, nikoli pro systémy s rotačním čerpadlem. U vstřikovačů rotačních čerpadel není žádný elektromagnetický ani piezzoelektrický ventil. Tam se vstřik paliva děje naprosto mechanicky, jen za pomoci elektronického řízení.
Vstřikovače mají určitý otvírací tlak - tlak paliva, který přetlačí sílu pružin vstřikovače a jehla otvírá. Tento tlak se u motorů s přímým vstřikem pohybuje kolem 200 Bar (u motorů s nepřímým komůrkovým vstřikováním je řádově o třetinu nižší). Musí být nastaven přesně - maximální dovolený rozptyl mezi jednotlivými jehlami na jednom motoru je 5 Bar. Většina vstřikovačů se dá seřizovat, ale chce to speciální přípravky a hlavně know-how. Pokud by dejme tomu na jednom vstřikovači byl otvírací tlak menší, nafta by se do daného válce rozprašovala dřív a pochopitelně by to mělo vliv na chod motoru. Naopak vyšší otvírací tlak způsobí pozdější otevření jehly vstřikovače.
Vstřikovací tlak rotačních čerpadel je (podle typu) kolem 800-1200 Bar. To je dáno mechanicky, elektronika se na vstřiku paliva nepodílí.

Předvstřik je řízen tlakem paliva ve vlastním tělesu čerpadla. Otevře-li ventil regulace počátku vstřiku N108, vpustí naftu pod tlakem do otočného segmentu, který se natočí proti směru otáčení hřídele čerpadla, čímž pootočí stator tlakové komory vysokotlaké části a čerpadlo stlačuje naftu dřív. Při uzavření tohoto ventilu dojde vlivem zpětné pružiny k otočení segmentu regulace předvstřiku zpět do výchozí pozice - předvstřik se zmenší. Navíc předvstřik je víceméně přímoúměrný otáčkám motoru (podobně jako předstih u zážehových motorů) a vzhledem k tomu, že otáčkám motoru (čerpadla) je přímoúměrný i tlak paliva v něm, je předvstřik regulován tlakem paliva v závislosti na otáčkách čerpadla.
Množství paliva je řízeno velmi podobně jako u mechanického táhla plynového pedálu, jen elektronicky. Na pedálu je potenciometr, který změnou odporu (velikost sešlápnutí) mění nastavení regulačního šoupátka v čerpadle a tak se řídí množství paliva, které je posíláno ke vstřikovačům.

BOSCH vydal řadu odborné literatury, kde jedním z mnoha svazků je i systém vstřikování BOSCH včetně elektronického řízení a podrobně rozkreslené a rozepsané celé rotační čerpadlo.

link: http://www.ulozto.cz/9366991/bosch-elek ... -1-3-3-pdf
Naposledy upravil(a) Marek dne úte čer 14, 2011 13:08, celkem upraveno 1 x.
RENAULT Mégane Grandtour *04/2008 - 1,5dCi 78kW (06/2016-)
RENAULT Scénic *05/2012 - 1,4TCe 96kW (10/2023-)
Uživatelský avatar
Luděk Musil
Příspěvky: 10567
Registrován: úte čer 01, 2004 07:55
Bydliště: Vyškov/Rašov
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Luděk Musil »

Marek píše:bohužel se mýlíš. To, co jsi zjednodušeně popsal, platí pro Common-Rail
Ehm ... řekl bych, že jsem se nemýlil, ale popsal jsem pouze jeden z několika systémů. Informaci jsem podal, bohužel nebyla celá/kompletní.
Ale to je v podstatě jedno. Dozvěděli jsme se, že systémů vstřikování je několik. Marku, myslíš si, že by jsi jednotlivé druhy vstřikování (jak pro benzín tak pro naftu) dokázal velmi zjednodušeně (tak jako já :idea: ) popsat, abychom opět rozšířili obzory našich "klientů" :lol:, k nimž samozřejmě patřím i já. L.
21011 -> (78) 84-99; 2103 -> (78) 99-04; 21073 -> (96) 04-07; 21044 -> (99) 07-13; 21044 -> (96) 12-16; Granta bílá -> 16-?; Vesta SW cross barvy Phantom (19) 20-?; 21011 - veterán (75) 12-?
Nemožné na počkání, zázraky do 3 dnů ´
Odpovědět

Zpět na „Technické problémy“