Diesel nebo benzín? Kde je výkon?

Miči · Příspěvek od **Miči** » úte úno 03, 2009 01:31

Puhi píše:Miči, Takže, Marek ti to tu napísal veľmi dobre, tie tvoje otázky sú niekedy pekné perly Ťažko porovnať, tá otázka čo je rýchlejšie je akoby si sa pýtal čo je lepšie plavidlo, či motorový čln alebo výletná loď
Takže viac menej ak chceš vedieť "čo je rýchlejšie", sleduj zrýchlenie z 0 na 100, ale to je tiež údaj za kt. sa veľmi chytať nemôžeš, pretože nejaké ľahšie auto môže mať dobré zrýchlenie a s 3 ludmi už to fakt nevládze, môže mať pomalšie prevody a nad 120 strácať dych kde ta už iné auto predbehne s nadhľadom... Marek to napísal dobre, snažíš sa zrovnávať nezrovnateľné

Marek to napsal dobře, kolikrát je škoda, že není v centru dění v místním tuning clubu...by zavřel hubu mnoham lidem....

Marek · Příspěvek od **Marek** » úte úno 03, 2009 09:08

Miči píše:... je škoda, že není v centru dění v místním tuning clubu...by zavřel hubu mnoham lidem....

Někdy zajdu

.

Marek · Příspěvek od **Marek** » úte úno 03, 2009 09:16

EMI píše:Možná by neškodilo připomenout

P=M.omega = M(Nm) . 0,1047 . n(ot/min)

Díky, to je fakt dobré připomenout.

Já uvádím P = M*n/9550 -výsledek je pochopitelně stejný.

Wolf · Příspěvek od **Wolf** » úte úno 03, 2009 12:05

Myslím si, že tohle je debata o ničem. Marek správně srovnává shodná vozidla s rozdílnými motory, ale pokud někdo srovnává rozdílné vozy, které mají jinou váhu, součinitel odporu [Cw], vnitřní tření v převodech, jízdní vlastnosti a spoustu dalších věcí, pak motor je jenom díl celkového výkonu a vlastností vozidla bez ohledu na to, co se do něho leje.

Marek · Příspěvek od **Marek** » úte úno 03, 2009 12:41

Z toho důvodu jsem v mém příspěvku několikrát podotkl, že porovnávat neporovnatelné je pouze akademická debata.

Marek · Příspěvek od **Marek** » úte úno 03, 2009 12:53

Miči píše:tak a teď už jsem z toho magor - NENÍ PODSTATNÁ? jakto?

Ono je to trochu jinak - musíš číst poslední dva řádky současně (protože ony totiž pouze současně platí).

Pokud máš možnost laborovat s převodovými stupni nebo rozvodovkami, dejme tomu jsem ochoten připustit, že předposlední věta může být pravda. Jenže pokud máš k dispozici pouze jeden druh převodovky, maximální hodnota točivého momentu podstatná je. Proč asi si majitelé upravených žigulíků montují do aut krátké čtyřkvalty z dvanáctky a nejpomalejší diferáky 4,44:1 z kombíka??? Právě proto, aby díky lehkým kvaltům co nejvíc odlehčili motoru a co nejvíc tak zvýšili hodnotu točivého momentu přenášeného na kola.
Vyplývá to i z mého příspěvku na minulé stránce - pokud motor naftový osadím stejnými převody jako motor benzinový, nafta jednoznačně vítězí (protože díky stejným převodům má auto na kolech vyšší točivý moment než benziňák). Diesely ovšem mají delší kvalty (protože netočí tak vysoké otáčky jako benziny), proto přenos točivého momentu na kola je ztížen těžšími převody a výsledný točivý moment je menší (opět logicky.........).

Důkaz:

Sharan I se osazuje několika motory, ale budu jmenovat parametry pouze dvou, které chci porovnávat:

1,9 TDi (AFN) - 235 Nm / 1900 rpm, 81kW / 4150 rpm
2,8 VR6 (AAA) - 235 Nm / 4200 rpm, 128 kW / 5800 rpm

- benzinové motory 2,8 VR6 v Sharanu I mají (přestože je to paradoxní) první tři rychlostní stupně delší než 1,9 TDi - až čtyřka a pětka je delší u TDi. Když si tedy tyto dva vozy (stejné karoserie a hmotnosti) stoupnou vedle sebe na sprint s pevným startem, dojde k tomu, že do rychlosti 100 km/h budou naprosto vyrovnanými soupeři, i když tabulkové hodnoty hovoří jinak a i když je TDi o téměř litr na kubatuře "chudší". Pro TDi hraje několik skutečností, které kubaturový hendykep vyrovnají - především kratší zpřevodování prvních tří rychlostí, ale rovněž parametry motoru - točivý moment má u obou motorů stejné maximum 235 Nm, jenže u TDi maximum této hodnoty je v podstatně nižších otáčkách, tudíž motor TDi má oproti VR6 lepší zrychlení. Jakmile zařadím čtyřku, s naftou již logicky nemám proti silnému bratrovi šanci.

Nedávno u mě na návštěvě ses divil, jak je možné, že nejvýkonnější motor 1,6 v PEU 309 má menší zrychlení než Tvůj model s 65kW motorem. Odpověď je jasná - oba motory mají stejné převodovky, ale výkonnější motor má hodnotu maxima točivého momentu ve vyšších otáčkách, proto je v rozjezdu línější (než se do těch otáček dostane) a důsledkem toho je pomalejší čas ve zrychlení z nuly na stovku (i když má o dvacet koní víc).
Proč si myslíš, že stokoňová Fabia (1,4/16V 74kW) má o 15% pomalejší převodovku než Fabia 1,4 44kW??? Je tam rozdíl 40 koní a přesto má silnější sestra podstatně kratší kvalty? Ano, je to skutečně tak a důvod je jasný - oba motory mají téměř stejnou hodnotu maxima točivého momentu (118 x 126 Nm lze považovat za téměř stejnou hodnotu, uvažuji-li skutečnost, že 16V je díky většímu motoru asi o 30 kg těžší), jenže zatímco 16V stokoňovka má maximum točivého momentu při otáčkách 4400 rpm (a pod 4000 nejede), slabší sestřička má své maximum při otáčkách 2500 rpm a krásně táhne od spodu - tudíž si může dovolit mít delší kvalty, i když jí chybí 40 koní výkonu!!!

Miči · Příspěvek od **Miči** » úte úno 03, 2009 21:23

to Marek: j to jsi mi říkal live..

dmatej · Příspěvek od **dmatej** » úte úno 03, 2009 21:56

Díky za vysvětlení nechutného chování stokoňové fabie - už jsem si myslel, že je řidič dřevo nebo je to vadnej kus. Ono to fakt nejede ... ale nejede to o moc líp ani při vyšších otáčkách.

No a jinak - podle toho popisu je Kalina skoro dízl

(otáčky při 100km/h na pětku). Není s ní problém ani v kopci jet těsně pod 2000 ot., udrží to. Je to ale Lada, tak je po sluchu pěkně slyšet, co jí vyhovuje - a musím dodat, že s VPowerem je ochotná jít s otáčkami hodně dolů a nevrčí (na ONO i Benzinu si zavrčela).

Marek · Příspěvek od **Marek** » stř úno 04, 2009 08:51

dmatej píše:Díky za vysvětlení nechutného chování stokoňové fabie - už jsem si myslel, že je řidič dřevo nebo je to vadnej kus. Ono to fakt nejede ... ale nejede to o moc líp ani při vyšších otáčkách.

O.T. Především - tento motor ve Fabiích musí dostávat minimálně 98 oktanů, což mnoho lidí neřeší, a proto ten motor nejede jak by měl či mohl. On umí jet, můžeš se spolehnout (když ho budeš držet nad 4000 rpm, poletí tak, že mu jen máloco srovnatelného bude stíhat). Mně chodil nejlépe na benzin BlueOctane99 od Benziny - jakmile se dostal nad 3500 rpm, vrazilo mě to do sedačky a letělo to jako střela. Musel jsem ten motor ale držet trvale v pásmu 4000 - 5500 rpm, jinak to prostě nebylo ono.
Ale když jsem o tom diskutoval s "panem motorářem" ing. Jandou (jednatel CIMBU Autosport, bývalý výzkumník motorů Škoda, který se podílel i na stavbách soutěžních továrních vozů), říkal mi, že se s tím nedá nic dělat. Oni tento motor ani nechipují, protože to nemá význam, a sami doporučují tento motor hodně vytáčet (je to dobré nejen pro jízdní komfort, ale i pro spotřebu a životnost). Je tedy jasné, že motor 1,4/16V 74kW je jednoznačně motor určený pro dálniční provoz - kdo si pořídí takový motor do města a na běžné jízdy po jedničkách, ten může zapomenout, jak se řadí pětka (protože ji vůbec nebude potřebovat).

Příspěvek od **zelvotron** » stř úno 04, 2009 15:28

P = M . 2Π . n

btw. nad 4000 ot už snad musí jet dobře cokoli, to tedy opravdu není žádná výhra, ještě s 98 okt. nárokem

Marek · Příspěvek od **Marek** » stř úno 11, 2009 12:16

Když už jsem tu naťuknul téma s motorem Fabia 1,4/16V, můžu se podobně zmínit i o jednom motoru v Octavii.

Mám na mysli motor AGN 1,8i/20V DOHC, který se osazoval do Octavií od roku 1996 (model ´97) do roku 1999.

Parametry motoru jsou: 172 Nm / 4100-4300 rpm, 92kW / 5900 rpm. Tento motor měl pět ventilů na válec (3xSV a 2xVV), variabilní časování sacího vačkového hřídele a od roku 1998 i proměnnou délku sacího potrubí. Všechny tyto vymoženosti moderní doby tomuto motoru daly velmi slušný výkon 92kW (což na atmosférickou osmnáctku je víc než dost), ale velmi pochybný průběh točivého momentu. Tyto motory v běžném rozsahu otáček vyloženě nejely a bylo nutné je udržovat trvale v pásmu nad 4000 rpm (lépe kolem 5000). Pokud se vůz osazený tímto motorem dostal do rukou "běžného" řidiče, tedy takového, který řadí na třech tisících, byla to doslova katastrofa. Spotřeba vozů s tímto motorem byla vzhledem k objemu válců obrovská (byl problém dostat se pod desetilitrovou hranici), průběh točivého momentu tohoto motoru byl velmi podivný a jezdilo se s tím nepohodlně. Navíc tyto motory nebyly ani po úpravách schopné splnit ekologickou normu EU3 (natož EU4) a VW je od roku 2000 přestala vyrábět.
Oproti tomu se do Octavií osazoval mimo jiné i motor 2,0i/8V, jehož parametry byly: 172 Nm / 2500 rpm, 85kW / 5200-5400 rpm (osazovalo se pět motorů 2,0 a parametry se mohly nepatrně lišit v údajích o otáčkách, ale hodnoty obou výkonových parametrů jsou pokaždé stejné). Jak vidíte na první pohled, motor 2,0i/8V má stejnou hodnotu maxima točivého momentu jako motor 1,8i/20V a výkon dokonce o deset koní nižší. Ale můžu vás ujistit, že svezení s dvoulitrem je v porovnání s osmnáctkou jako nebe a dudy - takový rozdíl si ani neumíte představit. Dvoulitr proti osmnáctce nádherně táhne odspodu, již na 2000 otáčkách jede jako vítr, průběh točivého momentu je kompaktní, svezení ve všech pásmech otáček velmi příjemné a spotřeba o dva až tři litry níž než u osmnáctky !!!

Takže on údaj o maximálním výkonu je přinejmenším poněkud zavádějící...........

(a pro běžného šoféra naprosto zbytečný).

Wolf · Příspěvek od **Wolf** » stř úno 11, 2009 14:27

Marku teď jsem na to koukal a VW si asi hodně libuje v nadčtvercích i u benzínu (až na malé vyjímky). Jinak máš pravdu, že se jim těch pět ventilů na válec asi moc nepovedlo, u nás má jeden geroj dvojlitr dvacetiventil a když jsem ho v mírném kopci (mimo město) předjížděl, tak to velice těžce nesl. Ne, že bych s ním chtěl závodit, tomu jsem vzdálen, ale on jel před tím asi sedmdesátkou a teprve když jsem dal blinkr, tak mu to zahulilo jako nafťák.

Pája · Příspěvek od **Pája** » stř úno 11, 2009 15:13

Nevim Wolfe, co myslíš tim 2.0 20V, ale takovej motor VW nedělal. A měl sem možnost jet s oběma motory 1.8 20V i s 2.0 8V, z čehož s dvoulitrem sem najezdil cca 80tkm a můžu směle říct, že 1.8 je na tom daleko líp. Dvoulitr sice táhne od spodu, ale furt stejně tupě. Je to taková 1,4mpi(44kW) ve většim provedení. 1.8 má špičku a jde o něco ochotněji po otáčkách. A spotřeba? S 1.8 nebyl problém jet za 7 litrů, ale s dvoulitrem po městě za 11 a mimo 8. Toť moje postřehy z JÍZDY, ne z knížek.

Wolf · Příspěvek od **Wolf** » čtv úno 12, 2009 06:54

Pokud se ten motor nedělal, resp. nemontoval do Octávií, pak se omlouvám, škodovky nikdy nebyly cílem mého zájmu, kdo mne zná, ví, že nemám rád tuctová auta

. Vycházel jsem z toho, co onen borec prohlašuje a pravdou je, že něco takového má i na zádi, ale tam si skutečně každý může dát co chce

. Ale VW ty motory zřejmě dělá, protože jsem si právě proto, abych alespoň trochu poodhalil roušku tajemství těchto motorů, našel tyto stránky https://www.volkswagenclub.net/engines_list.php . Každopádně jsem nikdy (pokud vím) s těmito motory nejel a ani po tom netoužím. NEMÁM RÁD ŘJ BOSCH

Pája · Příspěvek od **Pája** » čtv úno 12, 2009 07:05

No on nám to Marek všecko vysvětlí.

LADAklub - Fórum

Diesel nebo benzín? Kde je výkon?

Re: ...