Ukrajina

[mceza]

To víš, někde jsou experti:

Tuším, že tuhle blbost jsem viděl minimálně ještě na Novinkách.

[radek mb]

Martine: kdyby na východě UA nebyli separatisté a nevyhlašovaly by se tam jakési pseudorepubliky, nikdo by nic nebombardoval, nehledě na to, že zničené domy a silnice jsou zničené oboustranně, nikoliv jen bombardováním vládních vojsk, ale i sabotážemi separatistů.

[mceza]

Podobné diskuze už tu pár stránek zpět byly a nechci se do nich znovu pouštět. Proto jen odpovím na tvůj příspěvek téměř tvými slovy:

"kdyby na východě UA nebyli separatisté a nevyhlašovaly by se tam jakési pseudorepubliky, nikdo by nic nebombardoval"

-> Kdyby v Kyjevě nebyl státní převrat, nebyli by na východě separatisté a nevyhlašovali by pseudorepubliky...

[Veverka]

No jo,jenže co byl potom listopad 89 v čssr?Proč na ukrajině teda nepovstali rusíni,rumuni a maďaři?

Mě bije do očí už kdyby nic,tak tato věc určitě:
Ukrajincům straní velká část světa.Padlí ukrajinci jsou pohřbíváni ve svých rodných městech masami lidí jako hrdinové.

naproti tomu kremlu se bojí už i jejich největší satelité jako bělorusko nebo kazachstán.Padlí občané ruské federace jsou pohřbívání vyloženě pokoutně nebo dokonce tajně,poté co zemřou "na vojenském cvičení v rostovské oblasti".WTF to je ouplně stejně jako z brežněva a války v afgánistánu,kdy byli branci masově zabíjení "na cvičení ve střední asii" a matky se nikdy neměli dozvědět místo a způsob smrti.A tak se na hřbitovech najednou v letech 80-89 najednou několikanásobně zvýšil počet "nehod při cvičení".

[Vašátor]

Už několikrát jsem měl v tomto tématu napsaný příspěvek a nakonec ho smazal. Rozvíjí se tu spousta teorií, většina diskutujících se tváři jako experti, ale nikdo nerozumí ničemu.
Ad) státní převrat ... jednoduché srovnání s naší republikou. V 89tým u nás proběhl státní převrat podobně jako nyní na Ukrajině. Srovnávat se to samozřejmě nedá, ale spoustu společného by se našlo. Přidám jen to, že převrat na Majdanu nebyl (stejně jako u nás) proveden vojenskou silou, ale občanskou. Názorovou nespokojenost na Krymu a nyní v Luhansku i Doněcku bych také pochopil. Ale proč doprčic hned válčit? Roztržení ČeskoSlovenska proběhlo naprosto mírově a krom tisíců remcajících se nic nedělo. Nikdo nestřílel... Ovšem věřím tomu, že sousedit Slovensko s Ruskem, bojovalo by se i u nás. Nikdo mi nevymluví, že obrovský podíl na všech těch mrtvých, všech těch rozbombardovaných domech, silnicích ... má na svědomí tichá provokace Ruska. A i když teď budu slyšet, že pro to nejsou žádné důkazy, řeknu to jako Bolek Polívka ve filmu Dědictví aneb kurva hoši guten tag ... "vašu pi.. jsem taky neviděl a věřím že ju máte".

Po X smazaných příspěvcích jsem se tu vyjádřil ... prosím radši nereagujte, nerozebírejte, berte to jako bych nic neřekl, přesně tak jak to dělám já, když se musím přemáhat, abych již u napsané reakce na zdejší "řeči", nezmáčkl tlačítko "odeslat". Můj názor mi stejně nikdo nevymluví, debatovat je tudíž zbytečné. Díky.

[Jelen]

Celý to z východu smrdí, ale jsou lidi, kteří musí konspirovat a těm tam odtud nesmrdí ani hadovka smrdutá.
Tady je od jednoho moudrého psychiatra shrnutí těch konspirací a hlavně konspirátorů.:
http://www.prvnizpravy.cz/zpravy/zpravy ... i-jedinci/

Vašku, věř, že jsem napsal taky kvanta příspěvků, které jsem nakonec ani neodeslal.

[mceza]

"vašu pi.. jsem taky neviděl a věřím že ju máte".

Je rozdíl mezi tím, že věříš, že tu pi... má a tím, zavřít ji do vězení za prostituci, protože věříš, že ji má.

Jelen: Tady se fakt není o čem bavit. To, že nemávám ukrajinsou vlajkou a nekřičím "hrr na Rusko" tedy v souvislosti s tebou postnutým článkem o konspiračních teoriích znamená, že věřím, že Židé vraždili křesťanské dívky a jejich krev přimíchávali do macesů, které jedí na svátek Pesach?

Myslel jsem, že vás bude zajímat naprosto objektivní a emocemi ani názory neovlivněná zpráva z vyšetřování. Že já debil radši nedržel hubu.

[Vašátor]

Martine, proti tebou uvedené zprávě z vyšetřování snad nikdo nic nenamítá. Pokud to tak chápeš, věřím že to chápeš špatně. Nicméně kdybych tě neznal a měl vyjádřit svůj názor na to, co tu celou dobu píšeš (myslím tím tvé názory a směr tvých příspěvků), dám ruku do ohně že jsi separatista. Promiň mi to, ale v tomto tématu se vyjadřuješ jako čistý rusofil, obhajující separatistické tažení a pošpiňující ukrajinskou vládu. Přiznávám, že jsem nečetl vše. Tyto debaty mne nebaví. Pokud se pletu, omlouvám se a mrzí mne to. Rozhodně si to neber osobně, nechci se hádat a nechci tu rozpoutávat jakékoliv hádky. Vztahuju pouze můj dojem z tohoto tématu, nic víc. Jsem si vědom toho, že jsem píchnul do vosího hnízda. Věřím však, že i nadále budeme debatovat v klidu.

Jelene, věřím Kolikrát je to fakt lepší. Buďme nad věcí.

[Laďuša]

Hustý. Vašku, zrovna Čéža mně teda zase přišel, že se snažil dávat ňákej širší pohled. Všechno jsem teda taky nečet, radši, protože jsem se nechtěl zbytečně nasírat. Je tu dost názorů, který se mi vůbec nelíbí a o to víc zamrzí, že ty lidi se jinak zdají fajn. Celý tuto téma je z jednou chyb a ostudy fóra.

[Vašátor]

Láďo, ty jsi asi četl spíš tu druhou půlku Já spíš vycházím z té první, rozhádané, půlky. Pak už jsem to raději všechno nečetl. Martine, neber si to prosím osobně. Jak píše Láďa, mýlím se.

Jak se říká ... co člověk, to názor. Ovšem to není důvod se hned urážet, urážet ostatní a válčit.

[mceza]

Lidé už mě nazývali různě, ale separatistou nikdy. Ne, necítím se být separatistou. Snažím se (přiznávám, někdy to prostě nejde) být co nejvíce objektivní.
Studuji informatiku a jestli jsem se tady něčemu naučil (matematika to není), tak kritickému myšlení. Je snažší věci rozbít a vyvrátit než potvrdit. Prokázat, že je něco opravdu správně je dost těžké a složité. Zato něco vyvrátit je daleko snažší. Protože nejvíc tu ale přispíval Veverka se značně protiruskými názory, moje kritcké myšlení se zaměřilo na jeho tvrzení.

V tomto tématu jsem musel reagovat na několik věcí.

Jednou z nich byli právě separatisté. Neschvaluji násilí v jakékoli podobě, ale když se objektivně podívám na to, že náš stát a celá EU otevřeně podporovala státní převrat v Kyjevě, tak se musím podivit nad tím, že stejní lidé, co se skládali na helmy a štíty pro majdanovce, potom začali říkat, že separatisté, kteří se nově dosazené vládě odmítli podvolit, jsou teroristé a musí být zlikvidováni.

Neschaluji, co dělají separatisté, ale počátky jejich konání byly jen zrcadlem toho, co se za otevřené podpory EU a USA stalo v Kyjevě.

Co se tam děje teď je pak už jen výsledek toho, že místo, aby se to Kyjev pokusil v zárodku vyřešit diplomaticky, poslal tam armádu, kterou ani neměl pořádně pod kontrolou. To nemohlo skončit jinak než katastrofou.

Takže mám důvod být naštvaný na novou Ukrajinskou vládu. Jednak se mi nelíbí její silně nedemokratický začátek a potom způsob řešení situace. K válce byli separatiské donuceni. Tohle se nikdy nemělo stát.


Poté jsem musel reagovat na silně rusofobní náladu zde. Někteří naprosto zbytečně útočili na Rusko a na Putina. Označovali ho za strůjce všeho zla (zejména toho na Ukrajině) a tak dále. To jsem prostě nemohl nechat být. Nejsem nějaký extra fanda Rusů. Mají svých problémů a škraloupů dost. Ale celý tenhle konflikt se spousta lidí absolutně bez důkazů opírá do nich.
Sám věřím, že Rusko má zájem minimálně na destabilizaci Ukrajiny do takové míry, aby byla co nejméně provázaná s Evropou a NATO. Ale absolutně netuším, jakým způsobem a v jaké míře se o to zasazují.

Někteří zde o tom však mají jasno. A v tu chvíli opět nastupuje moje kritické myšlení. Každý týden jsme slyšeli o stovkách ruské techniky v kolonách, které vesele proudí na Ukrajinu. Nebyly žádné věrohodné fotografie, žádná videa. A když, tak značně nekvalitní, nic neříkající. Na základě takových věcí budeme Rusko sankcionovat?

Proboha, to je ale totalitní praktika. Já myslel, že jedním ze základních demokratických principů je presumpce neviny. Pokud neprokážeme, že Rusko dělá to, co se říká, nemůžeme ho za to přeci trestat. A pozor. Já neříkám, že ho za to nemůžeme vyšetřovat, kontrolovat, zda to nedělá. Ale prostě opírat se do Ruska jen proto, že na ČT bylo, že Porošenko říkal, že mu jeho zpravodajci řekli, že jejich pozorovatel viděl 130 BVP jak jedou do Luhansku?

Čas ukazuje, že spousta z řečí a proslovů, co Porošenko měl se nezakládala na pravdě. Netuším, zda záměrně lhal nebo měl jen špatné informace, ale probouzí to ve mě nedůvěru a skepticismus.

A ta je hluboko ve mě. Už jen proto, že si vzpomínám na americkou invazi do Iráku v roce 2003, která byl z důvodu toho, že Američané předložili spoustu - dnes už víme že falešných - důkazů o výrobě a hromadění zbraní hromadného ničení tehdejším režimem...

V tvém případě mne Vašku mrzí to, že sis o mě a mých názorech udělal z toho, co jsi přečetl na prvních pár stránkách. Říct o někom, že ti připadá jak separatista a přitom nepřečíst vše, co zde k tématu řekl, je bohužel typickým znakem toho, co se v naší společnosti děje. Lidem dnes stačí pouze velmi málo informací na to, aby si udělali vlastní názor a prezentovali ho.

Už kdysi jsem se snažil ukončit tuto diskuzi tím, že to je spíš na pokec někdy k pivu. Tuším, že Jelen to tenkrát dost hrubě odmítl. Proto závěrem mého textu nechci říct vůbec nic. Jdu na pivo sám. Čau.

[Vašátor]

Martine, v podstatě jsi mé myšlenkové pochody sám potvrdil. Tak se prosím nediv, že jsem došel v tomto tématu k takovému názoru, k jakému jsem došel. A opět opakuji "kdybych tě neznal, myslel bych si ... ", což v reálu znamená, že si to nemyslím Martine, jmenoval jsem tebe. Ovšem nerozčiluj se, podobně bych mohl jmenovat všechny zde dlouhosáhle přispívající. Celá tato debata vede akorát k nepochopení toho, co chtěl pisatel vyjádřit a k všeobecnému naštvání na všechny s rozdílným názorem.

A zbytek opět mažu, načež lituji toho, že jsem tu vůbec něco psal. Protože napíši-li sem ještě něco dalšího, někoho se opět dotknu a opět z toho bude oheň na střeše.

ne ... opravdu to mažu

Mír všem zvířátkům, maso je vražda

[mceza]

Kdo se tu rozčiluje? Pivo bylo dobrý

[Laďuša]

Maso je vražda? Tak teď jsi se mě dotknul!

[Jelen]

Jelen: Tady se fakt není o čem bavit. To, že nemávám ukrajinsou vlajkou a nekřičím "hrr na Rusko" tedy v souvislosti s tebou postnutým článkem o konspiračních teoriích znamená, že věřím, že Židé vraždili křesťanské dívky a jejich krev přimíchávali do macesů, které jedí na svátek Pesach?

Myslel jsem, že vás bude zajímat naprosto objektivní a emocemi ani názory neovlivněná zpráva z vyšetřování. Že já debil radši nedržel hubu.

Myslel jsem, že jako informatik přemýšlíš a chápeš hlubší význam textu, ale pletl jsem se. Zcela očividně. Vypíchnout z kontextu jednu věc a pak se vstahovačně ohánět nesmysly chce fakt charakter. Buď jsi na výplatní pásce FSB, nebo fakt nevim.

Zpráva z vyšetřování je sice hezká, ale je v ní to, co většina očekávala. Tyhle zprávy čtu dost často a tahle konkrétní je dost strohá. Ale asi je to tím, že k vraku není přístup.
Jediné, s čím s tebou souhlasím, je to o tom pivu, taky jsem včera měl a bylo dobré.