Diesel nebo benzín? Kde je výkon?

Puhi · Příspěvek od **Puhi** » sob led 31, 2009 21:56

tuning je tuning, séria je séria, pýta sa tu na série

Miči · Příspěvek od **Miči** » ned úno 01, 2009 18:21

citron píše:Pokud ten diesel do dvou litrů bude mít označení TDI, nebude mít ta slaboučká polozávodní čtyřkolka pražádnou šanci. Ach jo.

for example please? já teda rychlejší tdi nenašel, ty jo?

citron · Příspěvek od **citron** » ned úno 01, 2009 19:11

Vyraž do provozu a sleduj, jak se jezdí s fauvé TDI, zejména s těmi zabudovanými do oktávek, pasátů či galaxií.
TDI je přeci ouplně nejrychlejší! To nevíš?

Puhi · Příspěvek od **Puhi** » ned úno 01, 2009 22:28

by som tak s istotou netvrdil... a co myslis pod pojmom rychly? maximalku? zrychlenie?

Tommel · Příspěvek od **Tommel** » ned úno 01, 2009 22:48

citron píše:Vyraž do provozu a sleduj, jak se jezdí s fauvé TDI,

Puhi píše:a co myslis pod pojmom rychly?

Řekl bych většina si myslí, že jsou jezdci F1

Miči · Příspěvek od **Miči** » pon úno 02, 2009 00:53

citron píše:Vyraž do provozu a sleduj, jak se jezdí s fauvé TDI, zejména s těmi zabudovanými do oktávek, pasátů či galaxií.
TDI je přeci ouplně nejrychlejší! To nevíš?

ironie co...........ale dostal jsi nás tu všechny...

Marek · Příspěvek od **Marek** » pon úno 02, 2009 11:11

Jestli něco fakt nesnáším, je to to vaše věčné trapné kecání o tom, že jedno je lepší nebo naopak horší než druhé. Kecy typu "nafta patří do kamen" jsou opravdu nemístné a svědčí o choré mysli pisatele nebo o tom, že vůbec neví co mluví, protože o problematice nemá zdání a jen se snaží za každou cenu machrovat.
Vše má své PRO i PROTI, to nesporně platí i u motorů a to je třeba mít na paměti především. Každý rozumně uvažující člověk tohle ví a jistě také při výběru svého vozu správně usoudí, který pohonný agregát si zvolí, především s přihlédnutím k předpokládanému způsobu užívání.

Především je třeba vědět, že porovnáváte něco, co porovnávat nelze.

Naftové motory díky své vyšší účinnosti vítězí ve spotřebě pohonných hmot, o tom není pochyb. Nejsou to motory pro závodění, ale pro miliony kilometrů v pohodě a klídku (na závodění jsou opravdu lepší motory zážehové, především díky schopnosti pracovat ve vyšších otáčkách).
Díky vyšším hodnotám točivých momentů a jejich maximech v nižších otáčkách se s naftovými motory jezdí příjemně, nemusí se při předjíždění podřazovat a auta s naftovým motorem "neznají kopec" (jedou do kopce stejně jako z kopce, jinými slovy nemusím razantněji přidávat plyn nebo dokonce podřazovat, protože "nafta prostě jede pořád").
Vyplývá to z následujícího: Pojedu-li s TDi motorem rychlostí 90 km/h, mám na nejvyšší rychlostní stupeň otáčky 1800 - 2000, což je maximum točivého momentu. Kdykoli tedy přidám plyn, motor dává své maximum a směřuje svými otáčkami do pásma elasticity. Zatímco pokud pojedu stejnou rychlostí s motorem benzinovým (který má dejme tomu maximum točivého momentu na otáčkách 3500-4000), mám na otáčkoměru hodnotu kolem 2500-2800, což je dost hluboko pod maximem točivého momentu a ještě dál od pásma elasticity. Pokud v tu chvíli přišlápnu a nutím motor k výkonu, mám oproti dieselu smůlu. Zrychlení buď není takové, jaké bychom potřebovali, nebo je slušné, ale na úkor životnosti motoru a především jeho okamžité spotřeby. Než se dostanu k maximu točivého momentu a tedy k maximálnímu zrychlení motoru (jež leží někde u rychlosti 130 - 140 km/h), trvá to půl dne a diesel je dávno pryč (a mnohem levněji!!!). K tomu, abych tedy mohl "vystřelit" jako kulka z kvéru, musím u benziňáku podřadit (což mě zdržuje a nejen to...........).
Toto platí pochopitelně pro běžný silniční provoz - pro soutěže a závody je to trochu jinak.

Nechci, aby to vypadalo, že se zastávám motorů naftových - tak to není!!!

Nicméně když chcete srovnávat, tak tady máte pár užitečných pomocných rad a faktů:

U motorů obecně (bez rozdílu paliva či systému spalování) platí, že důležitý je průběh točivého momentu. Tedy nejen jeho maximum, ale také rozsah otáček, při kterých je točivý moment co nejblíže maximu.
Provozní otáčky motoru jsou otáčky v rozmezí mezi maximem točivého momentu a maximem výkonu. Čím větší je tento rozsah otáček, zpravidla tím lépe se s motorem pracuje. Platí tedy, že motor by měl (pokud možno) vždy pracovat v provozním pásmu otáček, v tzv. pásmu elastickém, pásmu elasticity. Motor pracující pod maximem točivého momentu je přetěžován, trpí předčasným opotřebením a má vysokou spotřebu paliva (to platí při plném zatížení motoru). Tedy jedu-li po městě s lehkou nohou, klidně mohu mít otáčky motoru pod maximem točivého momentu - chci-li ale zrychlovat, akcelerovat, pak je třeba, aby motor měl otáčky v pásmu elasticity.
Výkon motoru je teoretická vypočítaná hodnota, která se nedá změřit. Vypočítává se z točivého momentu při daných otáčkách motoru.

Chcete-li diskutovat nad motory benzinovými a motory naftovými, je především třeba vědět, že z hlediska točivého momentu a jeho průběhu jsou naprosto srovnatelné. Bohužel - vzhledem k tomu, že žádný systém plnění paliva nedokáže spolehlivě dávkovat naftu ve vysokých otáčkách, je naftový motor "ošizen" o možnost v takových otáčkách pracovat.

Jinak řečeno - postavím-li vedle sebe motory 2,0 TDi a 2,0 Turbo-benzin, budou mít oba přibližně stejnou hodnotu maxima točivého momentu (odhaduji tuto hodnotu kolem 320 - 350 Nm). I průběh točivého momentu může být přibližně stejný, pokud budeme uvažovat rozsah otáček 1500 - 4000 rpm (maximum u nafty bude někde kolem 1800 rpm, u benzinu trochu výše). Po překročení otáček 4000 - 4200 rpm nastane problém, který jsem zmiňoval výše - diesel není schopen dávkovat palivo s dostatečnou přesností a v dostatečném množství a důsledkem toho je úpadek točivého momentu (zatímco u benzinového motoru tohle nastává až při otáčkách přes 6000 rpm). Díky tomu mají benzinové motory vyšší maximální výkon než srovnatelné motory naftové (mají ve vysokých otáčkách vyšší točivé momenty, tudíž vyšší výkony).

Zatímco běžné benzinové motory pracují nejčastěji při otáčkách 3000 - 4500 rpm, motory naftové mají pásmo provozních otáček níže cca o třetinu. Aby stejný vůz osazený oběma takovými různými motory (tedy třeba Octavia benzin a Octavia TDi) byl schopen dosahovat přibližně stejné maximální rychlosti, musí mít vůz s naftovým motorem delší zpřevodování rychlostí než motor benzinový, a to minimálně o třetinu (někdy i víc). Takže zatímco benziňák má při stokilometrové rychlosti na pětku cca 3000 otáček, naftový motor má při stejné rychlosti otáčky kolem 2000 rpm. Z tohoto vyplývá další důsledek - naftový motor má papírově pomalejší zrychlení než benzinový (díky těžším kvaltům).

Teoreticky vzato - pokud budete mít dva motory (jeden benzinový a druhý naftový), které mají stejné točivé momenty, oběma motorům dáte stejné převodovky, bude mít benziňák mnohem vyšší maximální rychlost (protože točí vyšší otáčky), ale na sprintu s pevným startem vyhrává díky rychlejšímu nástupu točivého momentu diesel !!!

Srovnání:
Golf IV 1,8T RS (AUQ) - točivý moment 235 Nm / 1950 rpm, výkon 132kW / 5500 rpm
Golf IV 1,9 TDi (ASZ) - točivý moment 310 Nm / 1750 rpm, výkon 96 kW / 4000 rpm (existuje i motor ARL s výkonem 110kW)
-u těchto motorů jednoznačně platí: do 4000 rpm vítězí diesel, protože oba jmenované motory mají při 4000 rpm stejný výkon 96kW, jenže TDi má v tomto rozsahu otáček o slušný rozdíl vyšší točivý moment - nicméně nad 4000 rpm získává benzin (protože u TDi musím řadit další kvalt, což mi sníží točivý moment přenesený na kola a benzin jedoucí pořád na nižší rychlostní stupeň mě v tu chvíli dostane).

Porovnáme-li motor 1,8T (210 Nm / 1750 rpm, 110kW / 5700 rpm) s motorem 1,9 TDi (310 Nm / 1800 rpm, 110kW / 4000 rpm), nemá benziňák sebemenší šanci (přestože oba motory mají naprosto stejný maximální výkon, hodnota točivého momentu je výrazně vyšší u nafty!!!). Nehledě k tomu, že TDi 110kW má šest rychlostí, zatímco benzin jen pět, takže i maximální rychlost bude stejná, ne-li vyšší u nafty.

Mimochodem - naftové motory se dnes běžně stavějí pro rally a vrchy, v posledních letech je jich čím dál víc a jsou velmi slušnými konkurenty benzinům. Například toto lze dostat z běžné Octavie TDi s výkonem 66kW (točivý moment vyšší o 130% a výkon motoru vyšší o 150% - a to není všechno, jde to ještě dál............., třeba až jak uváděl Pája na předchozí stránce).

Marek · Příspěvek od **Marek** » pon úno 02, 2009 12:07

Tady je úprava motoru Octavia II 2,0 TDi RS (seriově 125kW):

http://cimbu.cz/index.php?page=ecu&chip=49&lng=cze

- podotýkám, že toto je pouze úprava SW řídicí jednotky, komponenty motoru jsou seriové!!!

Marek · Příspěvek od **Marek** » pon úno 02, 2009 12:47

A abych odpověděl Mičimu a ostatním na prvotní otázku:

Tento motor v Impreze je schopen "dostat" pouze takový naftový motor, který má podobý nebo vyšší výkon. Tím, že diesel má výkon při nižších otáčkách než benzin, musí mít logicky při tom výkonu vyšší točivý moment (který bude tím pádem vyšší v celém spektru otáček).

http://cimbu.cz/index.php?page=ecu&chip=49&lng=cze - tento motor (po úpravě SW řídicí jednotky) by mohl být slušným konkurentem. Ale k tomu, abych si mohl být zcela jist "vítězstvím", bylo by třeba to vyladit na hodnotu výkonu stejnou jako má Impreza (například zvětšením IC, větším turbem nebo snížením stupně komprese a současným zvýšením plnicího tlaku).

EMI · Příspěvek od **EMI** » pon úno 02, 2009 13:12

Možná by neškodilo připomenout

P=M.omega = M(Nm) . 0,1047 . n(ot/min)

Příspěvek od **Laďuša** » pon úno 02, 2009 13:53

http://www.formule.cz/formule/index.php ... anku=13161 Zajímavé čteníčko...

Marek píše:U motorů obecně (bez rozdílu paliva či systému spalování) platí, že důležitý je průběh točivého momentu. Tedy nejen jeho maximum, ale také rozsah otáček, při kterých je točivý moment co nejblíže maximu.

formule.cz píše:Pro maximální jízdní výkon monopostu (auta, motocyklu, buggyny, …) je podstatné dosáhnout maximální hnací síly F[N].
Pro maximální jízdní výkon je podstatné dosáhnout maximálního točivého momentu Tk=(Tm*ic) na kolech auta.
Pro maximální jízdní výkon NENÍ PODSTATNÁ velikost točivého momentu motoru.
Pro maximální jízdní výkon je podstatná velikost součinu točivého momentu motoru a konkrétního převodového čísla, tj. (Tm*ic).

No, materiálů na studium je dost, eště, že mě je to někde

Miči · Příspěvek od **Miči** » pon úno 02, 2009 16:21

Laďuša píše:http://www.formule.cz/formule/index.php ... anku=13161 Zajímavé čteníčko...

Marek píše:U motorů obecně (bez rozdílu paliva či systému spalování) platí, že důležitý je průběh točivého momentu. Tedy nejen jeho maximum, ale také rozsah otáček, při kterých je točivý moment co nejblíže maximu.

formule.cz píše:Pro maximální jízdní výkon monopostu (auta, motocyklu, buggyny, …) je podstatné dosáhnout maximální hnací síly F[N].
Pro maximální jízdní výkon je podstatné dosáhnout maximálního točivého momentu Tk=(Tm*ic) na kolech auta.
Pro maximální jízdní výkon NENÍ PODSTATNÁ velikost točivého momentu motoru.
Pro maximální jízdní výkon je podstatná velikost součinu točivého momentu motoru a konkrétního převodového čísla, tj. (Tm*ic).
No, materiálů na studium je dost, eště, že mě je to někde

tak a teď už jsem z toho magor - NENÍ PODSTATNÁ? jakto?

citron · Příspěvek od **citron** » pon úno 02, 2009 16:25

Miči píše:
citron píše:Vyraž do provozu a sleduj, jak se jezdí s fauvé TDI, zejména s těmi zabudovanými do oktávek, pasátů či galaxií.
TDI je přeci ouplně nejrychlejší! To nevíš?
ironie co...........ale dostal jsi nás tu všechny...

Promiň, ale ta otázka mi přišla tak zbytečná, že to jinak nešlo.

Miči · Příspěvek od **Miči** » pon úno 02, 2009 16:57

citron píše:
Miči píše:
citron píše:Vyraž do provozu a sleduj, jak se jezdí s fauvé TDI, zejména s těmi zabudovanými do oktávek, pasátů či galaxií.
TDI je přeci ouplně nejrychlejší! To nevíš?
ironie co...........ale dostal jsi nás tu všechny...
Promiň, ale ta otázka mi přišla tak zbytečná, že to jinak nešlo.

Ale tak já bych dávno řekl natvrdo, že imprezu z těch dieselů nedá nic, jenom jsme prostě strávili strašně dlouho hádáním se s kámošema, že jsem se tu chtěl zeptat, jestli tady lidi o něčem nevíte...

jinak mě maj znovu za exota páč jsem naznal, že chci zpátky žigulíka tak rejou, že je benzín pomalej apod...........................................................................................................tak tam někdo plácl, že imprezu nedá nic a už to šlo...(já to vyjímečně nebyl), prostě žigulík = levný díly = levnej provoz = bytelný auto = jedno z nejbezpečnějších aut na silnici * = koráb = křižník = super kára = exot majitel = AUTO

* BERTE TO S REZERVOU, ALE O BEZPEČNOSTI BYCHOM MOHLI ZALOŽIT VLÁKNO, PÁČ VÁŽNĚ TA KASTLE DRŽÍ

Puhi · Příspěvek od **Puhi** » pon úno 02, 2009 22:01

Miči, Takže, Marek ti to tu napísal veľmi dobre, tie tvoje otázky sú niekedy pekné perly

Ťažko porovnať, tá otázka čo je rýchlejšie je akoby si sa pýtal čo je lepšie plavidlo, či motorový čln alebo výletná loď

Takže viac menej ak chceš vedieť "čo je rýchlejšie", sleduj zrýchlenie z 0 na 100, ale to je tiež údaj za kt. sa veľmi chytať nemôžeš, pretože nejaké ľahšie auto môže mať dobré zrýchlenie a s 3 ludmi už to fakt nevládze, môže mať pomalšie prevody a nad 120 strácať dych kde ta už iné auto predbehne s nadhľadom... Marek to napísal dobre, snažíš sa zrovnávať nezrovnateľné