Víra, fyzika a matematika

[dmatej]

Původně jsem to psal do Mušketýrovo tématu, ale pak jsem usoudil, že s motorkáři tenhle text nemá až zas tak co do činění a tak ho nadhodím jako samostatné téma.

Dneska jsme měli s dědou takovou debatu ... tedy, loni umřela nečekaně babi a on to dost špatně nese. Věří, že jí cítí, její duši, komunikují spolu.

Já nejsem křesťan, ani věřící, ale na druhou stranu jsem jednak měl vždycky rád matematiku i fyziku a zažil jsem taky pár dost těžko a krkolomně vysvětlitelných událostí. Časem jsem se nějak vypořádal s nejistotou, vědomím, že spoustu věcí nevím.

Třeba matematika zná pojem "N-rozměrný vektorový prostor". Dá se s tím počítat, všechno pěkně zapadá ... jenže ve fyzice máme prostor jen 3-rozměrný, náš život navíc jako čtvrtý rozměr používá čas, leč jaksi podle Speciální teorie relativity je čas závislý na rychlosti, a celé se to začíná nějak komplikovat ... čili máme tři nebo čtyři rozměry ... a celé to není konstantní ... nezapadá.

Ale N?! Kolik může být N? Pamatujete si díl Smolíkovic, jak byl na tej planetě, jejíž obyvatelé žili ve 2D? Takový ideální papír, 2D, má jen šířku a výšku. Nemá tloušťku. Potom ho v 3 rozměrném prostoru z boku vůbec není vidět. Ale ouha, někdo v 3 rozměrném prostoru se rozhodne, že papír otočí o 90° - v tu ránu papír v jedné rovině přestane být vidět a v jiné se objeví.

Nakreslit průmět krychle na papír tu asi každý umí. Kdysi jsem viděl přednášku někoho z Matfyzu, kde dělali průmět čtyřrozměrné krychle do 3D. Člověk si na tom uvědomí, jak omezené je jeho vnímání a co všechno je vlastně matematicky možné. A taky to, že dokázat fyzikálně existenci dalších rozměrů dost možná ani nejde, přestože něco takového existovat může (a nemusí). Pětirozměrná krychle je už úplná pakárna a představit si průmět do 3D už snad ani nejde ... (samozřejmě za předpokladu, že se "čáry" nebudou překrývat!)

Z jiného soudku - ale to radši nechám encyklopedii http://cs.wikipedia.org/wiki/Temná_hmota

Ateista (typ ateisty, věřícího, že žádná vyšší moc není) řekne, dokažte, že bůh je. Já k tomu dodávám, dokažte, že bůh (bohové, "ufouni", ... ???) není. Velmi pravděpodobně nedokážete ani jedno.

[JmJ]

Toto je pro me taky docela zajimave tema. Matematika je srandovni. nikdy nezapomenu na afinni prostory a podprostory. "A prunikem techto N rozmernych prostory je jednorozmerny podprostor." "Takze je to vlastne primka, nebo jak si to mam predstavit?" "nooo... mozna.... proste jednorozmenry podprostor". To me v prvaku na vysce dorazilo

Nebo treba takova predstava, ze vesmir je nekonecny, nebo kdyz nic, tak _HODNE_ veliky. Predstavte si to. Pokoj ve kterem sedite je omezeny stenami. Kolem domu je nejaky plot, pak cela zemekoule s konecnym povrchem a najednou kolem je neco, co proste konec nema, neco _OBROVSKEHO_. Vsichni zname obrazky spiral galaxii ze star treku a podobnych del. Nejaky shluk barevny tecek, no co. Ale kdyz se podivate na oblohu, tak uvidite taky spiralu galaxie, resp. jeji disk. A vy jste jedna ta tecka v tom shluku...

A kdyz se podivame na jine tecky v tom shluku, tak se vlastne divame par let do minulosti. Ale prece co vidim, to se deje ted, ne? Ne ...

A jak to vsechno vidime? Rikame, ze vidime "svetlo". A rikame, ze televize a mobil se prenasi radiovymi vlnami. To je pro nas neco, co nejak vedome nevnimame, proste nejake neco kolem nas. Ale to svetlo a radiove vlny jsou to same. A ted si predstavte, ze byste vnimali i jine frekvence nez od "cervene" po "fialovou". Co bysme videli treba pak? Taky by to mohlo byt zajimave

Atd atd. Objevili sme mnoho matematickych zakonitosti a nasledne sme zjistili, ze priroda tyto matematicke zakonitosti davno pouziva. Typycky ruzne ciselne rady, ciselne pomery.

A co se viry tyce, tak ma mysl je zcela otevrena cemukoliv, o cem mi kdo predlozi dukaz, ktery budu povazovat za relevantni. Muj kamarad je verici a veri, ze zivot byl stvoren. Argumentuje tim, ze pravdepodobnost vzniku zivota je tak nizka, ze vlastne vzniknout nemohl. Neveri v evoluci. A ted, co se stane, kdyz nekdo skutecne prokaze evoluci. Jako ze ji vlastne nikdo neprokazal . Chudak bude v pasti. Ja jsem pripraven na oboji, zalezi kdo co prokaze. Jestli pristane astar seran a rekne, ze nas navrhnul, toz reknu:"fajn, ale ty zuby se ti chlapce moc nepovedly. nebo zatim porad jeste bezime v debugovacim rezimu a release bude az po dalsi srazce s meteorem?"

Mimochodem znate v souvislosti se vznikem zivota/evoluci pojem inteligentni design? Teorie inteligentniho designu se zabyva tim, ze zivot nekdo navrhnul, ale pokud jsem pochopil, tak nerika, ze to byl nejaky buh a netaha do toho ty dalsi nabozenska zverstva. Proste stroze rika, ze byl/je nejaky designer. Cetl jsem knihu, ve ktere se nejaky doc. prof Phd z USA snazil a mnoha prikladech ukazat, ze nektere mechanismy zivych organismu jsou natolik slozite, ze jejich evoluce by byla moc velka haluz. Vsechny priklady jsou stejneho typu: mechanismu A se sklada s cinnosti 1 - 100. pri disfunkci kterekoliv cinnosti prestane mechanismus A pracovat spravne. mechanismus A muze byt prevod na jizdnim kole. seberete cast 1 - retez, tak to nefunguje. seberete dvojku - predni ozubene kolo - tak to taky nepracuje atd. Nasledne autor pracuje s tvrzenim, ze evoluce je proces, kdy mechanismus A prochazi postupnymi mutacemi, pricemz ty spatne "nepreziji", ty dobre "se ujmou". A ted finta. Aby ze dvou ozubenych kol a retezu vznikl prevod, je nutne, aby skokove doslo k nekolika mutacim v jednom kroku. Ozubene kolo s retezem je na nic, mutace je nesmyslna, neprezije. Musi dojit k dvema mutacim v jednom kroku. Reknete si, ze to prece neni nic moc nemozneho. A ted autor knihy predstavi system rizeni srazeni krve u savcu. Placnu, ze takovy mechanismus se sklada z 50 cinnosti. Bez kterekoliv z nich mechanismus nefunguje, nedava vubec smysl. Takze co? Byla to utlra super megahaluz, ze takova supermutace nastala, nebo to nekdo vymyslel a navrhl?

Nerikam tak ani tak. Mozna trosku radeji bych mel tu evoluci, ale to je jen pocitova vec.

A co vy? Design nebo evoluce?

Prosim nerozebirejte detailne priklad s ozubenym prevodem. Musite nad tim myslet obecne, povysit vnimani nad to, jak bezme vnimate veci kolem sebe. Ja je taky bezne vnimam tak jako vsichni, jen nekdy se takhle v noci zastavim a 10 minut cumim na disk mlecne drahy... (i za strizliva )

Date si nekdo toast?

[Laďuša]

http://www.youtube.com/watch?v=lOd7Zyvq3X8

Zajímavý téma. Ale ta anketa je pro mě špatná. Jsem Ateista (první možnost) a věřim v mimozemšťany (třetí možnost). I když nechápu tam ty myšky, jak jako pokusný?
Ale upřímně, kdyby se ňákým způsobem prokázala ňáká vyšší, jakákoliv moc, co to řídí nebo i jenom nadizajnovala, tak nevim, jak bych takovou věc unes. Prostě neexistuje.

Jinak matika je prevít, ta představivost je někdy fakt problém

[MartasBrno]

Ateista (typ ateisty, věřícího, že žádná vyšší moc není) řekne, dokažte, že bůh je. Já k tomu dodávám, dokažte, že bůh (bohové, "ufouni", ... ???) není. Velmi pravděpodobně nedokážete ani jedno.

Tyjo, tady to jede. Drsný. takže zareaguju jen na toto jedno a bude to off topic, bude to o morální úrovni poslední doby.
Takže - získal jsem poznatek, že je rozdíl mezi prvorepublikovým ateistou a dnešním ateistou. Ten prvorepublikový totiž uměl od srdce říct to co píšeš, který věří že žádná vyšší moc není. Ten dnešní převažující typ je ten, který řekne, že je mu to jedno, že neví, že jsou to kraviny a vůbec ať ho nikdo neotravuje.
Super ne?

[dmatej]

A co ... palačinku?

A narozeninový paradox znáš? http://en.wikipedia.org/wiki/Birthday_paradox
Kdysi jsem to počítal (fakt se mi to nezdálo reálný!) a od té doby svět není jako dřív - prostě jakkoliv se něco zdá jako krajně nepravděpodobné, opak může být pravdou.
Problém přírodních jevů je v tom, že příroda nedělá náhodné mutace - to je naše iluze pramenící z nevědomosti. Potom jsme ale zase o krůček k tomu, že ta srážlivost není až takový paradox, jak se zdálo. Prostě chemie, nevyhnutelnost, pokud "hraje" xy podmiňujících faktorů, leckterých často zdánlivě nesouvisejících.

Programátoři to znají dobře z testování paralelismu. Zapnete logování a výpočet (úplně jinde) funguje. Vypnete logování a najednou to počítá blbosti. Vedlejší efekty jsou mrchy - no jo, jenže příroda je na nich postavená! Nic jako vedlejší efekt z jejího (obecného objektivního ...) pohledu neexistuje. Každý důsledek má své příčiny (obvykle ne jednu a už vůbec ne naopak, jak se nám rádo zdá).

Zase si vzpomenu na Kryla - on říkal, že "člověk, který je v lese, nevidí les, ale stromy". Týkalo se to toho, že on v Německu četl zprávy o ČSR a měl lepší představu, kam ta země směřuje, než kdokoliv v ní (a naopak). Analogicky my na Zemi nemáme sebemenší šanci vidět Vesmír - protože se díváme zevnitř. A "sedí" to dokonale, vždyť o Vesmíru se tu dohadujeme staletí a víme tak strašně málo ...

Někdy je dobrý poodstoupit od problému a podívat se víc z dálky ... a někdy naopak hodně zblízka

Kdysi koloval takový text o "Pohlcovačích tmy", coby žárovky. Byl to pěknej komplementární pohled na žárovku. Prostě uděláte 1-x a místo světla počítáte tmu. Možná by bylo zajímavý tohle dotáhnout do důsledků a opravdu to zkusit - co to asi udělá s ostatními vzorečky? A co na to STR?
Hehe, tma se pohybuje rychlostí c, nebo neexistuje

[dmatej]

http://www.youtube.com/watch?v=lOd7Zyvq3X8

Zajímavý téma. Ale ta anketa je pro mě špatná. Jsem Ateista (první možnost) a věřim v mimozemšťany (třetí možnost). I když nechápu tam ty myšky, jak jako pokusný?
Ale upřímně, kdyby se ňákým způsobem prokázala ňáká vyšší, jakákoliv moc, co to řídí nebo i jenom nadizajnovala, tak nevim, jak bych takovou věc unes. Prostě neexistuje.

Jinak matika je prevít, ta představivost je někdy fakt problém

Není špatně - právě proto jsem to tam dal do závorky. Nejde o víru v existenci ufounů, o to tu nejde, ale o to, že "nám šéfují". Prostě že tvoje kroky neřídíš ty, ani bůh, ale "někdo z jiné planety". Jako myška v teráriu.

No, jak bys takovou věc unes. To by ti právě bylo už určeno tím někým, takže to vlastně vůbec nemusíš řešit

[Laďuša]

ale o to, že "nám šéfují"

Jo, tak jsem to nakonec pobral správně a zahlasoval jsem to dobře.

To by ti právě bylo už určeno tím někým, takže to vlastně vůbec nemusíš řešit

Ale to nejde, tuten přístup tady Marťas odsoudil.

[MartasBrno]

Problém přírodních jevů je v tom, že příroda nedělá náhodné mutace - to je naše iluze pramenící z nevědomosti. Potom jsme ale zase o krůček k tomu, že ta srážlivost není až takový paradox, jak se zdálo. Prostě chemie, nevyhnutelnost, pokud "hraje" xy podmiňujících faktorů, leckterých často zdánlivě nesouvisejících.

Programátoři to znají dobře z testování paralelismu. Zapnete logování a výpočet (úplně jinde) funguje. Vypnete logování a najednou to počítá blbosti. Vedlejší efekty jsou mrchy - no jo, jenže příroda je na nich postavená! Nic jako vedlejší efekt z jejího (obecného objektivního ...) pohledu neexistuje. Každý důsledek má své příčiny (obvykle ne jednu a už vůbec ne naopak, jak se nám rádo zdá).

Toto je zajímavý - mám na mysli myšlenku nad objektivitou, absolutní pravdou, obecným jsoucnem, či jak to říct. Do té pravdy, velké pravdy, objektivity vlastně spadá to všechno, co píšeš o přírodě, v tom velmi (nekonečně?) širokém kontextu, jak je to přirodě (vesmíru?, jsoucnu?, Bohu?) vlastní. No a my z toho vidíme jen jistou část, proto celku (pravdě, objektivitě, jsoucnu, Bohu, přírodě) nerozumíme.
Je tak?

Pak už vlastně stačí krůček a můžeme si vybrat z těch závorek o čem to vlastně mluvíme, když de facto nevíme. Věda je v našem podání řekl bych konečná, tedy ne absolutně, ale pro náš život určitě. Tedy slušný člověk který nad tím přemýšlí, je vlastně nucený něčemu uvěřit, protože ví a uznává že neví (vše). Jinak by se s danou otázkou nedokázal vypořádat.
Jsem stále v obraze?

Je to jako když stavím zídku na zahradě - nejsem stavař, nikdy dřív jsem ji nedělal v onom místě za tak blbých podmínek a nedokážu posoudit, jestli bude držet. Takže protože nevím, musím si věřit, protože jinak bych se na celou stavbu mohl vys*at a jít se zhoupnout. Sorry za tak nízký a velmi omezený příklad.

Nakonec čekám, že z toho celého vyplyne jediný závěr, že jedni lidi uznávají přístup vědecký, trpělivě stavěný na nových poznatcích a druzí uznávají přístup náboženský, stavěný na nauce která danou problematiku taktéž řeší.
Zajímavé na tomhle je to, že někdo je třeba věřící, ale je konfrontovaný vědou kterou neumí zpochybnit a tak ji uznává, někdo jiný, materialista, zase ve svém přístupu narazí na mez kterou nedokáže přelízt a beztak mu nezbyde než věřit.

Ve finále se nabízí, že si tihle lidi nakonec potřepou packama a řeknou si, že sou na tom vlastně stejně, ikdyž každej tahá za provaz z jiný strany.

Jsem já idealista co? Mám rád happyendy.

[Laďuša]

Tedy slušný člověk který nad tím přemýšlí, je vlastně nucený něčemu uvěřit, protože ví a uznává že neví (vše). Jinak by se s danou otázkou nedokázal vypořádat.

No, tutomu musim oponovat, za slušnýho člověka, co se dokáže zamyslet, se eště považuju, ale ze svých ideálů a názorů jsem jakoukoliv nadpřirozenou ovládací moc naprosto vytěsnil a vypořádal jsem se s tim perfektně. Teda nevytěsnil jsem jí, ona tam vpodstatě nikdy nebyla. To slovo vpodstatě zahrnuje nejmladší dětský roky, ale to nelze započítávat, protože takový děti jsou eště hloupý a jejich názor nelze brát jinak než s velikánskou rezervou a širokým úsměvem na rtu (viz např. pořad Děti vám to řeknou na ČR Radiožurnál). Kdybyste tak věděli, jak jsem si třeba představoval Ježíška

A eště tu přidam k dobru dnešní historku, která náhodou krásně zapadla do tutoho tématu. V noci jsem od diskuze utek, páč jsem šel spát, abych ráno vstal do školy, shodou okolností na matematiku. Učitel (Brandner, Davide, znáš?) vykládal látku a hodil větu: ,,Představte si, že náš prostor je trojdimenzionální...", načež se z posluchárny ozvalo: ,,Ale on je!" No a teď to začlo, učitel s úsměvem začal řešit ňáký teorie, jako že fyzicí tam cpou eště čas a kdo ví co všechno, že mají třeba pětidimenzionální prostor, ale my stejně vnímáme jenom 3 dimenze. Načež prohlásil, že stejně na to nikdo nemá originální názor, že klidně může prohlásit, že náš prostor je jenom přibližně trojdimenzionální a třeba že zrovna může bejt dvouapůldimenzionální. Ale že takovej poznatek je stejně k ničemu, stejně jako že třeba v tej teorii strun asi mají 11 dimenzí. Ale přednášku to tak jako tak stejně neovlivní, takže je to úplně jedno
Z tutý jeho teorie mě nejvíc oslovila právě ta poslední věta, která to podle mě krásně vystihla - naco hledat něco, co stejně neni, když to funguje s tim, co máme?

Jo, a v anketě chybí možnost Věřim v propans-butans a uctívam Vana Tallinn

[Křečík Barbuška]

... nechápu tam ty myšky, jak jako pokusný?

To pochopíš, až vypnou žárovku ... tedy, ehm, slunko .

Kdybyste tak věděli, jak jsem si třeba představoval Ježíška ...

Kdysi jsi to tu již ventiloval, již si nevzpomínám na detaily, ale bylo to strašné .

[utia]

čili máme tři nebo čtyři rozměry ...

No, do nas na skole hustili neco o 27-dimenzionalni predstave vesmiru

[dvk]

Už jsem to tu někde psal, mám čím dál větší pocit, že co se má stát se stane. Akorát to neumím pojmenovat, nevím jestli je to Bůh nebo ufoni nebo osud nebo něco jiného. Jen mám takový vtíravý pocit, že něco daleko vyššího než my prostě je. Pro mě to je příroda a její zákony, v širším smyslu než jen stromy kameny zvířátka a tak : ) Takže já su asi pohan .. tahle možnost mi tam chybí. Nebo asi to je bůh, někdo to nazývá takhle, někdo jinak (Bůh, ne církev nebo náboženství, jakékoli).

Líbí se mi pohled mojeho kamaráda, který uznává tzv. instant karmu - že všecko, co člověk dělá, se mu bezezbytku vrátí. I to dobré i to špatné a ne že až po smrti že přijde kamsi do pekla .. ale tady a v tomto životě. Ve všem je prostě rovnováha a že ji nevnímáme a neumíme porovnat co je čím vyváženo a vykoupeno na tom nic nemění.

[Jelen]

Za předpokladu, že Bůh je nekonečný a vesmír je taky nekonečný… dala by sis palačinku?

Mimo jiné, viděli jste Akumulátor1 ? Tam taky říká Svěrák "cokoliv zneužij, bude mi vráceno".

[Saša]

Do hlasovací tabulky se nějak nemohu "vměstnat" . Babička říkala že jsem neznaboh a že se rouhám , vzhledem ke své víře a datu narození 1897 měla pravdu . Atejista nejsem poněvač si myslím že pokud existuje milióny hvězd je naprosto nesmyslné si myslet že jsme ve vesmíru sami . Navíc rád kladu věřícím v boha "záludné" otázky na které neumějí odpovědět , neb na to nebyli "školeni" .
Ano stávají se věci mezi "nebem" a zemí (nevysvětlitelné) , ale tochce čas a bude "jasno"
Fyzika ? Naprosto ůžasná věda a hlavně lidé co tomu rozumí .
Matematika ? Ještě že existují kalkulačky . Od páté třídy jí nerozumím . Už v první nám říkali že nejdou sčítat hrušky s jablkama , tak jsem se pohádal s učitelem v páté že sčítat čísla a písmena je také nesmys

Jsme "tady" pouze na chvilku a proto neberte život moc vážně , protože z něj živý stejně nevyváznete .

[rosta]

nechodím do kostela a nejsem křesťan-myslím že "bohu" je milejší člověk který se chová slušně a víru neřeší než ten kterej dělá mezi lidmi zlo a každou neděli chodí do kostela a ke zpovědi-je to pokrytectví. náboženství mezi lidmi nadělalo tolik válek a utrpení že raději žádnou víru-jen tu kterou má každý člověk u sebe uvnitř-nejsem věřící ale jednou se mě stalo že jsem jel na kole do práce-na chodbě najednou jako kdyby mě něco říkalo"máš všechno ?nic jsi nezapoměl ?" začal jsem koukat do tašky a do dokladů jestli mám všechny věci-měl jsem, sedl jsem na kolo a jel na odpolední -přijel jsem ke křižovatce a tam převrácenej tranzit u kterýho se ještě točilo přední kolo a vylejzali z něj zraněný pasažéři-kdybych se doma nešacoval skončil bych pod ním-vjel do protisměru a sejmul protijedoucí osobák....asi tak minutu přede mnou na techhle věcech něco bude, ale bude to jinak než nám předkládá církev-těm jde jen o moc a prachy-nejbohatší instituce na světě jo a čtu E.von Denikkenna