Ethanol E85

[Křečík Barbuška]

Stejně jako na benzín? 6,5-7 na 100 v létě?

[tomass]

Stejně jako na benzín? 6,5-7 na 100 v létě?

Tomu bych se docela nedivil, na Ethanol. Služební felda pickup s tou nejvyšší laminátovou nástavbou nám žere v maximálně nepříznivým režimu na kraťoučkejch trasách většinou tak 7-8 km po městě se studeným motorem, 8 litříků N95. Na druhou stranu kámoš má feldu a podle palubního počítače i podle výpočtu je na delší trase i při větší rychlosti mezi 5,5 - 6 litrů N95. Nad 6 litrů se dostane zcela vyjímečně. A není to jediné auto, co znám s takovouhle spotřebou.

Předpokládám, že za 6,5-7 litru s felicií buď jezdí dotyční dost ostře, v hustém provozu, nejezdí úsporně, nebo to auto už má svý za sebou. Další možnost je, že tu spotřebu střílí od boku a neumí jí spočítat. Ač je to k nevíře, tak když jsem se kdysi poptával po spotřebě, vždy jsem potom dodal "a jak to počítáte ? ". Když mi několik lidí z okolí různého věku neodpovědělo, nebo případně zaměnily mezi sebou dělence a dělitele (no ale prý jim to vychází ), věděl jsem, že nemá smysl se vůbec ptát jakou mají spotřebu.

Tohle není mířeno proti nikomu z Vás, ale ruku na srdce, umí ten co uvádí spotřebu ji opravdu i spočítat ? Mám vlastní zkušennost, že drtivá většina, kterou jsem oslovil neuměla. Bylo úplně jedno jaká byla jejich profese. Obvykle si nevedli záznam o ujetých kilometrech a o spotřebě, nepočítali ji, neuměli spočítat a asi je ani moc nezajímala. Normálně stříleli od boku, co slyšeli po okolí, aby pokud možno nevybočovali z průměru. A dnes se obvykle ohánějí palubním počítačem. Když "jim to ukáže", tak se ani nesnaží zjistit, jestli to není o 0,5 - 1 litr jinak (víc). To by zřejmě zranilo jejich sebevědomí.

[Vašátor]

Opět se vrátím k Ethanolu ... ano, kámoš na čistý Ethanol jezdí u 1.3 MPi se spotřebou okolo 7-7,5l/100km, stejně jako jezdil na Natural 95. On je ovšem trošku zvíře, motor nešetří, když jede tak prostě jede a udržet vyšší než obvyklý rychlostní průměr u něj není problém. Spotřebu možná někdo měřit neumí, kámošovi však věřím. Krom pojížděk po městě jezdí cca jednou za měsíc 250km v kuse na víkend a pak zase zpět. No ... a i kdyby spotřebu měřil blbě, měřil ji blbě i u Naturalu

Ethanol některým autům nechutná, jiné na něj díky lépe adaptabilní řídící jednotce jezdí naprosto v pohodě. Určitě jsem to tu již psal. Dokonce nějaký auto-moto časopis testoval Ethanol právě u Felicie 1.3 a přišli s výsledkem stejným, jako kamarád. Spotřeba stejná, dynamika motoru stejná či chlup lepší. Ethanol motoru sám o sobě neškodí...
Bratranec Víťa jezdil na Ethanol u Opelu Omega A 3.0 R6, spotřeba šla o litr dolů, výkon zůstal. Než ji dal pryč, měl na ethanol nějakých 10 000km (díky práci). Potom si pořídil Opel Omegu B facelift 3.2 V6 a té ethanol nechutná. U poměru 1:1 už se řídící jednotce nelíbí a svítí check engine. U mého Opelu Corsa 1.0 12V ethanol bez problému chodil do poměru 2:1 (E85:N95), ovšem spotřeba šla o litr nahoru - čili nemělo význam na něj jezdit.

[tomass]

Já měl za to, že Ethanol narušuje i těsnění v palivový soustavě a některý plastový díly palivových čerpadel - pokud je nemají z materiálu odolnému lihu - Ethanolu, jako například severské automobilky, kde uvádějí možný provoz na obě paliva. Líh je rozpouštědlo, některé plasty po něm nejprve zmléční na povrchu a potom se třeba i rozpadají. Copak jsi nikdy nepoškodil lihem žádný čištěný materiál ? Já tedy ano. A hned několik. Nejvíc se mi vybavují některá pravítka při čištění od propisky. Někdy zmatovatí po lihu i klasické plexisklo. Určitě mi hned někdo namítne, že pravítko nepřichází do styku s Ethanolem. Zrovna tohle si pamatuju jako příklad. Na gumovým těsnění to nepoznáš vždy hned, protože se líh při čištění brzy odpaří, ale být v něm namočený déle, nabobtná. Líh není benzín.

Alespoň mi tvrdil jeden soudní znalec, že očekává nárůst problémových aut v bazarech v souvislosti s palivem (přídavkem biolihu), protože co jiného se plošně dělá s problémovým autem ? Dá se do bazaru. Co potom provede s těsností Ethanol..... Slibuje si od těchto paliv víc znaleckých posudků - víc nepříjemností pro obě strany (prodávající-kupující). Provoz na jiné palivo, než je uvedené v TP je pro kupujícího s náhlým problémem s provozem v souvislosti s palivem po koupi celkem jasně skrytá vada (s posudkem v ruce). A to se pak prodávajícímu ta úspora "vyplatí" hned znova.

Tvrdím, že od Ethanolu je lepší dát ruce pryč. Některý vady v souvislosti s Ethanolem se také skryjí za celkově zanedbanou údržbu motoru (u některých aut). Pak se neukáže vše co zavinil Ethanol. Ethanol je past, kterou někteří nevidí, nebo si nechtějí připustit. Vždyť je to levné a jede to....... Docela bych rád slyšel o autu, které ujede na Ethanol alespoň 100tkm a pak se rozebere motor a celá palivová soustava na prohlídku (pokud to některé nepřizpůsobené auto vůbec zvládne).

Nechcete taky někdo jezdit na nitroředidlo ? Já jel v životě celkem asi dvakrát za autama, co na něj jely. Excelentní akcelerace a je to i cítit z výfuku. Motor asi půjde do kopru ještě dřív. Poměry míchání neznám, ale určitě bude kvuli teplotě vznícení nebezpečnější než benzín.

[Vašátor]

Já měl za to, že Ethanol narušuje i těsnění v palivový soustavě a některý plastový díly palivových čerpadel - pokud je nemají z materiálu odolnému lihu - Ethanolu, jako například severské automobilky, kde uvádějí možný provoz na obě paliva.

Nezlob se na mne, ale jde vidět, že se zaobíráš spoustou dohadů a nezjišťuješ fakta. Od roku 2000 mají všechny automobilky nařízením XY předepsané používání materiálů (plastů, gumových hadic, gumových těsnění, ...) odolných většině chemikálií, tuším jsou to materiály z EPDM, E-EPDM, MP-EPDM ... Tyto materiály samozřejmě bez problému odolávají i biolihu. Říct, že Ethanol narušuje gumová těsnění a proto škodí automobilu, je tedy naprostá blbost. Ano, starší vozy s tímto můžou problém mít, nicméně některé automobilky tyto materiály používali již v 80-tých letech. Jmenovat je ale nemohu, taková bedna zase nejsem. Ano, u karburátorových vozů zajisté brzy odejdou membrány apod. Pokud se ale bavíme o vozech mladších roku 2000, používání ethanolu v žádném případě gumové profily nepoškodí.

Automobilky, které uvádějí provoz na obě paliva, ho uvádějí z naprosto jednoznačného hlediska - Ethanolu je přizpůsobena řídící jednotka vozu. To je celé. Pokud by jste si o ethanolu něco přečetli, tak zjistíte, že největší problém je ve spalování směsi. Ethanol totiž potřebuje k hoření méně vzduchu, má nižší výhřevnost a vyšší oktanové číslo (cca 130 oktanů). Pokud tedy chci jezdit bez problému na ethanol, musí si řídící jednotka poradit s nastavením spalované směsi. Pokud totiž pustím stejný poměr vzduchu a ethanolu, jako při benzínu, lambda sonda bude hlásit chudou směs. A jsme u toho, proč některé vozy na ethanol jezdí bez problému, jiné s vyšší spotřebou a další na něj jezdit nechtějí. Zmíněná Felicia si s E85 bez problému poradí. Celé je to ovšem stejně špatně. Ideálním řešením by bylo jednotku přeprogramovat a nastavit na stejnou dávku ethanolu jako benzínu s nižší dávkou vzduchu. Nikoli na stejnou dávku vzduchu vyšší dávku paliva - což neupravená ŘJ dělá.

Pokud se budeme bavit o problémech s ethanolem, tak ano, ethanol je líh a líh je sušší než benzín. Problém tedy může nastat u palivové pumpy - pokud je elektrická či obecně "mazaná" palivem. Pokud elektromagnetická membránová či membránová, nic se neděje. Dalším problémem je mazání dříku ventilů, nicméně starší motory si stejně nějaký ten olej vezmou, takže co ... tento problém je stejný jako u LPG. A kdo má nové auto, má i na benzín... aneb pod heslem "když si koupíš opičku, měl bys mít i na banány".

Apropo, to, že všechny klasické nafty na všech čerpacích stanicích nesplňují normy paliva výrobce vozů, nikoho nezajímá ...

[tomass]

Se znalcem jsem mluvil zhruba před rokem a půl, když mi dělal posudek. Nemyslím, že by měl starost o přestárlá auta. Konkrétně mluvil o těch autech co se nově prodávali v té době a krátce předtím, tedy rok 2012 mínus, které jsou v bazarech, nebo do nich půjdou během příštích pár let. O plečkách a starých autech nebyla vůbec řeč.
A nevěřil bych tomu, že všechny plastové díly v palivové cestě budou od všech výrobců té normě odpovídat. Tak najivní nejsem. Bude to naprosto stejné, jak píšeš o naftě.

Vašátore, vím, že věci určitě rozumíš víc, než já. Kdyby byla otázka ethanolu jen programování jednotky a ne odolnost vůči Ethanolu, určitě by byla v manuálu k automobilu poznámka, že je provoz na Ethanol možný pouze na základě přeprogramování řídící jednotky v autorizovaném servisu. Byla by to dost velká přednost automobilky a dobrý job pro servisy v přenastavení a pozdějším servisu.
Zřejmě to nebude tak náročné, když prakticky každé auto jde nastavit na LPG, muselo by jít i přeprogramovat na Ethanol. Problémy možná budou i dalšího rázu, které se zatím nezmínily.

Apropo, táta právě dává pryč ruční pumpu na přepouštění LPG. Dříve na tankování z lahve do nádrže, když nebyl dostatek čerpaček. Používala se naposledy před rokem na přesun plynu z 10kg lahve do 2kg. Posledních 15 let se používá jen na to plnění 2kg lahví asi 1x za 2 roky. Je to tovární výrobek výzkumného ústavu - kusová výroba. Před lety se s ní asi rok čerpalo do nádrže auta, pak ležela. Jediná údržba je po každém tankování promazat pumpu mazivem, tedy pročerpat trošku nafty a vylít z čerpadla - doporučení výrobce. V případě nutnosti se vymění pouze palivům odolné standardně prodávané O kroužky - ty jsou původní. Pumpa váží odhaduju tak 8 kg. Nevím co za to chce, už dal někam inzerci, proto to nebudu ani dávat do bazaru. Tenkrát stála 3/4 měsíční výplaty. Řekl bych, že 2 tisíce by chtít asi mohl. Pokud by měl někdo zájem, tak pište SZ, poptal bych se.

[Vašátor]

O problematiku provozu na E85 jsem se dlouho zajímal, dokonce jsme s upraveným vozem na E85 jezdili takřka 4 roky. Jenže bratránkem upravené Isuzu Piazza nebylo rozhodně standartním vozem, už jen proto, že tento model u nás prostě takřka nelze zakoupit. Další věcí je, že krom úpravy tlaku turba, emisního systému, tlaku paliva, zabudování druhé řídící lambda sondy, úpravy předstihu ... byl vůz na E85 odladěn přímo za provozu. Díky tomu všemu šel výkon hrubým odhadem o 30koní nahoru, spotřeba zůstala. Auto mělo takový zátah, že se musel upravit i zpětný ventil turba. Nevím přesně kolik kilometrů tento vůz najel, ale bude to něco kolo 15 000km. Potom ho bratránek z nedostatku místa prodal.

Je zajímavé, že ve většině odborných motoristických časopisů a pořadů se o nějakém ničení motoru nikdo nezmiňuje. Jedná se spíše o dílčí problémy, které jsem již popsal. E85 je po odborné úpravě (řídící jednotky) nebezpečný pro motor jako LPG. A proč by měli výrobci psát něco podobného do TP? O možném provozu na LPG či CNG automobilky taky nikomu nic nepíší.

[tomass]

Vašátore, do manuálu by to měli (mohli) psát už jako možnou verzi, která sjíždí seriově z pásu pro některé trhy, které se v manuálu snad ani nerozlišují. Každý se chlubí sebemenší zvláštností a tak "podstatná věc", jako jiné palivo lité do téže nádrže by podle mě rozhodně chybět v manuálu nemuselo. Možná asi tak jako píší o pravostranném řízení v každém běžném manuálu i když je to pro většinu trhů naprosto zbytečná informace a auto se s těmito variantami na tyto trhy nedováží.

Já už Tě s tím Ethanolem dál nechci dráždit, ale nemyslím si, že by Ethanolu odolávaly jen veškeré mechanické prvky a těsnění a soft neměl možnost úpravy na Ethanol. Pokud tomu tak je, tak patrně na trhy kde se v manuálu o Ethanolu nezmíní dávají i prvky z levnějších materiálů. Prakticky každý auto se už pár let skládá na objednávku, ví se kterému zákazníkovi kam půjde, tak asi není problém pro automobilku šetřit miliony na relativně mnoha položkách v palivové, kde těsnění z materiálu neodolávajícímu Ethanolu a čerpadlo s turbínou z neodolného plastu Ethanolu na každém jednotlivém kusu ušetří desetiny, jednotky i desítky Eur. V tom množství i pro velkou fabriku nepředstavitelný vejvar, asi víc, než na mzdě za levnějšího pracovníka. O kvalitě výrobků podle náročnosti trhů snad nebudeme rozvíjet debatu, to bude hooodně dlouhá diskuse, tak je to dlouhá desetiletí snad ve všech odvětvích. (Třeba papírový těsnění V MOC 1m2 asi za 100 Kč a jiné kvalitní odolné palivům co jsem koupil ale za malou destičku 25x25 cm asi 300 Kč.) Taková automobilka musí ročně spotřebovat kilometry čtvereční těsnění za rok.

Třeba se pletu, ale uživateli dostupná dokumentace k automobilu Ethanol v čechách nepodporuje. A myslím, že to nebude na žádný legislativní popud, prostě se to do aut pro český trh lít nemá.
Pumpy jsou asi především kvuli kvotám počtu pump nařízení EU pro cizince, či co já vím.

Já bych každopádně jako první věc co bych udělal při úvaze na Ethanol (jako že neuvažuju) vytočil telefon na VU motorových vozidel a poptal se na konkrétní auto. Už jsem jim tam během předešlých 20 let volal X krát při přechodu z olovnatého benzinu na bezolovnatý. Mají tam k typům a modelům aut ročníky i čísla karoserií, kde je jaké palivo možné a které nežádoucí. Dříve se tam člověk dověděl i jestli mají sedla ventilů tvrzenou hlavu pro provoz na LPG. Řekl bych, že je to velmi spolehlivý informační systém. Rozhodně je nestrannější, než info konkrétního zastoupení automobilky se štěstím na koho ochotného či neochotného trefím. (Já jsem byl třeba předloni při žádosti o servisní dokumentaci v češtině u Fiata na model z roku 2003 odeslán k šípku-nezájem. Na jejich systému v ČJ na můj model nebyla a není a nešlo si ji koupit ani za Eura. Byl jsem ochoten i docela dost zaplatit (šel bych za kompletní dokumentaci i do 2 tisíc Kč). Zdraví a servisní manuál v češtině si za peníze nekoupíš.

[Vašátor]

Nevím co bych dodal .... ovšem za tím, že od roku 2000 mají všechny automobilky dodávající na Evropský trh povinnost používat odolnější pryžové materiály, mimochodem odolávající i lihu, za tím si stojím. To je prostě fakt, žádná teorie...

[Dusan]

Odolnejsie, ved hej staci aby vydrzali 2 max 4 roky potom konci zaruka a vyrobca len bude rad ked sa to pokazi.

[tomass]

My tady všichni dohromady napíšeme 17 stran a Dušan všechno naprosto přesně vystihne jedinou větou.

[Vašátor]

Co se týká hadic, hadice EPDM používám již nějaké 4 roky a není s nimi žádný problém. Tam, kde benzinová klasická hadice po dvou letech popraská, EPDM je stále jako nová. Vím, 4 roky jsou nic neříkající, proto doplním ještě jednu zkušenost. Hadice EPDM jsme montovali na vedení brzdové kapaliny u Rolls Royce Silver Shadow. U tohoto vozu je použita speciální minerální brzdová kapalina, která je tlačena vysokotlakými pumpami a koluje v celém brzdovém okruhu takřka horká. Proto je velice agresivní. Klasická benzinová hadice vydržela 14 dní a bylo po ní. Hadice EPDM drží již 4 roky (kvůli RR jsme na ně přešli) a vypadá stále jako nová.

Jelikož jsou stejné materiály používány i u moderních automobilů, nevidím jediný důvod, proč by neměly vydržet obyčejný biolíh.

[tomass]

Nedávno jsem hledal hadice na fridex k regulátoru LPG a taky jsem vybíral mezi odolnějšími výrobky.

Vašátore, nechci Tě brát za slovo. Hadice EPDM se možná používají ve více oblastech, tuhle hadici jsem nikdy v ruce neměl. Na shopu Gumex.cz. doslova píšou na vodu a vzduch a zemědělské chemikálie. To poslední mě pobavilo. Je to tlaková hadice. Protože neuvádějí odolnost palivům a benzínu, možná bude hodně humorná situace po jeho několikerém natankování. Těžko říci, sám bych tuhle hadici na benzín dle dokumentace určitě nezkoušel. Ale jestli tím autem poteče jen čistý ethanol - líh, tak by to mohlo vyjít. Ethanol je ale doslova dle zdroje: "Palivo E85 je směs, která se skládá z 85 % ethanolu a z 15 % naturalu 95". Zoubky naturalu třeba vykonají své. Každopádně bych i tuhle hadici dost pečlivě hlídal.

Taky jsem na autě pozoroval, že některé palivové hadičky (ale ne všechny) měním poslední léta po relativně krátké době, tedy 2-4 roky u N95 a N100. Nevydrží tedy jako dřív, řekněme tedy vcelku bezpečně 5-7 let (i když někteří dobrodruzi je mají na autě třeba do rozpadnutí klidně 15 i více let).

Potíž bude v tom, že jde ve všech případech o směsi paliva a ne o jedno čisté palivo, či druhé čisté palivo.
Tohle je zřejmě současný záměr jak u Ethanolu, tak u Benzínu natural s biolihem. Prostě nebude jedna hadice odolná na obě paliva současně.
Další jobovka o které jsem doposud nevěděl. Otázkou bude odolnost vnitřku hadice palivu a tedy těsnost hadice a ne jen zvýšená odolnost vnějšího pláště UV a teplotě. U palivových hadic k automobilu bych předpokládal jednotnou odolnost všem palivům......

Každopádně u Fiata je to pro mě další rezolutní NE Ethanolu byť jenom na zkoušku. Trubka z jakési modré hmoty nebude tak "levná" pro výměnu, jako běžná benzínová hadice za pár desetikorun metr. Trubku z umělé hmoty mám ze dvou dílů, ve spoji jsou O kroužky. Vedou dvě, jedna od, druhá k motoru. To by mohl být pěkně drahý experiment. A spoléhat na výrobu po roce 2000 (2003) je pro mě moc málo uspokojivá útěcha pro vyzkoušení i kdybych už pak dál na Ethanol nejezdil. Víš co, asi poškádlím zastoupení s dotazem.

Rols neznám vůbec. Tam je v brzdách tlak jen do 20 Barů, co snese tato hadice pro nejvyšší tlak, co jsem našel ? Ze zvědavosti jsem hledal a našel 2 inzeráty. Takový skvost, oba jen něco přes 100tkm pouze za cenu dnešního nového auta ? Hodně zvláštně nízká cena na veterána pro kterého by 1-2 mil.km neměl být žádný problém. I na to že musí dost papat. Nový musel stát ve své době jako několik dost slušně zařízených domků.
Neznám ale vůbec současnou problematiku této značky.

[Vašátor]

Netvrdím, že v automobilovém průmyslu se používají přímo či pouze hadice EPDM, ale v r.2000 rozhodně došlo ke změnám ve výdrži hadic.
Pokud chceš, mohu ti donést vzorek této hadice, kterou čtvrtým rokem používám jako palivovou a protéká jí standartní N95 (takže bez pochyb kolikrát i pouze 85% N95 a 15% biolihu), ale garantuji ti, že na ni nenajdeš ani desetinové poškození jak na běžné palivové hadici.

Ano Rolls Royce Silver Shadow lze sehnat za celkem levné peníze, ovšem odpovídá tomu i jeho stav. Na fotkách pěkný vůz, v reálu auto na kompletní renovaci. RR v pěkném stavu, bez potřeby renovace, se pohybuje nad 700 000kč.
Brzdová soustava u RR pracuje s tlakem minerální brzdové kapaliny až 200Bar, kapalina je tlačena vysokotlakou hydraulickou pumpou umístěnou přímo na motoru. To všechno dokáže brzdovou kapalinu sakramensky rozehřát a ta se pak stává velmi agresivní. Hadice EPDM jsme použili na nízkotlaký okruh, kterým ovšem kapalina stále koluje a proto je nutné použít hadice kvalitní.

[smajchl]

Ten tomasss to nejak moc dramatizuje, ja jsem ted menil original palivovou hadici na lade... pravda ze tvrda jak sutr ale to auto s tim jezdilo sice ne na e85 ale stejne docela slusnej vykon..